Tirade - meine frustrierende Erfahrung mit Bauingenieuren

Diskutiere Tirade - meine frustrierende Erfahrung mit Bauingenieuren im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo Experten und schlauer Fuchs, Die Situation ist wie folgt: Starker Regen in den letzten Tagen führte zu einem nassen Keller. Insbesondere...

  1. #1 derheimwerker120, 23.09.2023
    derheimwerker120

    derheimwerker120

    Dabei seit:
    22.04.2023
    Beiträge:
    36
    Zustimmungen:
    2
    Hallo Experten und schlauer Fuchs,

    Die Situation ist wie folgt: Starker Regen in den letzten Tagen führte zu einem nassen Keller. Insbesondere die Kellersteine (Hohlblocksteine) unter der Horizontalsperre. Überraschenderweise gibt es in diesem Forum viele Beiträge, die sich mit genau dieser Situation befassen, doch oft werden diese Beiträge nicht weiter verfolgt.

    Ich habe mit zwei verschiedenen Bauingenieuren gesprochen, die sich die Situation angeschaut haben. Das war meine Erfahrung.

    1. Bauingenieur Nr. 1. - Alter Mann mit einer beeindruckenden Mustasche.

    Er kam mit einer Feuchtigkeitsmessung, die für Holz verwendet wird. Ich bin ein Laie, aber selbst ich weiß, dass dieses Gerät nur die Feuchtigkeit an der Oberfläche misst.

    "Haus aus den 90er Jahren... jaja... Bitumen... naja diese Ecke ist immer die schwächste Stelle... das Zeug soll nicht ewig halten, maximal 20 Jahre. Belassen Sie es so. Ich würde persönlich nichts machen. Das ist normal. Einfach lüften."

    2. Bauingenieurin Nr. 2 Sie kommt mit einem großen Koffer, voll mit Elektronik und großen Geräten. Ich denke "wow, jetzt bin ich in guten Händen".

    Bau Ing: "Es gibt hier und da ein bisschen Feuchtigkeit, aber nicht überall, eine Stelle ist richtig nass. Ich würde empfehlen, das Regenrohr zu überprüfen, vielleicht gibt es ein Leck. Sicherlich ist die Abdichtung schwach. Wurde in der Gegend in letzter Zeit etwas gebaut?"

    Ich: "Ja, der Nachbar hat seine Kellerabdichtung erneuert."

    Bau Ing: "Ok, die Erschütterung der Erde hat wahrscheinlich einige Schäden verursacht".

    Ich: "ok...." (Jetzt sehe ich meinen Nachbarn nicht mehr so an, und ich habe keinen Beweis für diese Behauptungen.)

    Bau Ing: "Nun, wir können diese Wand nicht ausgraben, weil auf dieser Seite ein anderes Haus steht, wir müssen einen Tunnel bauen... das wird sehr teuer werden."

    Sie sieht den Blick der Verzweiflung auf meinem Gesicht.

    Bau Ing: "Wir könnten eine Innenabdichtung durchführen"

    Ich: "Ok, Sie machen also die Abdichtung von innen und müssen keinen Tunnel graben oder bauen?"

    Bau Ing: "Richtig. Wir müssen es dann eben für alle Wände, auch die, die nicht nass sind und auch die Innenwände, sonst wandert das Wasser dann herum."

    Ich: "Wir müssen also alle Fliesen entfernen und all das... hmm... ok, aber wohin geht das Wasser dann, wenn es nicht hineinkommt?"

    Bau Ing: "Das ist auch eine Frage, die ich mir stelle. Ich weiß es nicht. Deshalb mag ich diese Lösung nicht"

    Bau ing: "Am Ende, wenn Sie nicht vorhaben, in diesem Keller zu wohnen, dann können Sie auch etwas Sanierputz machen und lüften"

    Später erhalte ich eine E-Mail von ihrem Kollegen: "Bitte beachten Sie, dass die Empfehlung, einen Sanierputz zu verwenden, zusammen mit einer ordnungsgemäßen Abdichtung der Wand entweder von außen oder von innen erfolgen sollte".

    Jetzt sitze ich also hier und habe keine Ahnung, was ich tun soll. Was würdet ihr in diesem Fall tun? einen dritten Bauingenieur anrufen?

    Bauingenieur 1 sagt, man solle es so lassen. Bauingenieurin 2 sagt "Sanierputz auftragen" und sagt später "aber vorher noch abdichten".

    Ich habe mir die Zeit genommen, viel über Sanierputz zu lesen, und so wie ich es verstanden habe, soll er die Wände schützen, indem er die schädlichen Salze und die Feuchtigkeit aus der Wand nimmt und sie schnell an die Luft abgibt. Ich habe auch gelesen, dass nasse Steine kein Problem für die statische Belastung darstellen, speziell für Beton-Hohlblocksteine. Auf diesem Weg habe ich auch über Sperrputz gelesen

    Ich bin also versucht, einfach den Sanierputz aufzutragen und den Keller mit einem Lüfter zu belüften. Und ab und zu mal den Sanierputz an den Stellen erneuern, wo es nötig ist. Das scheint mir der sicherste und billigste Weg zu sein.

    Danke, dass ihr meinen Tirade gelesen habt. Ich freue mich, wenn andere Experten eine Meinung haben.
     
  2. #2 Gast 85175, 23.09.2023
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Ich habe noch nicht einmal verstanden ob in dem Keller ein Kartoffelkeller entstehen oder eine Lungenklinik Einzug halten soll... Das Schadensbild ist mir auch nicht ganz klar, gibt es da überhaupt echte Schäden, oder scheint es da nur etwas feuchter zu sein?

    Mein Ratschlag: Milliardäre lassen das auf buddeln und abdichten, koste es was es wolle, alle anderen tun was der Nutzung entsprechend angemessen ist...
     
    Fred Astair gefällt das.
  3. #3 derheimwerker120, 25.09.2023
    derheimwerker120

    derheimwerker120

    Dabei seit:
    22.04.2023
    Beiträge:
    36
    Zustimmungen:
    2
    Danke chillig80. Ich werde versuchen, die Situation so gut wie möglich zu beschreiben. Die Kellersteine unter der Horizontalsperre waren während der starken Regenzeit nass. Jetzt sind sie relativ trocken. An einigen Stellen gibt es einige Ausblühung. Der Keller wird als Lagerraum und als kleiner Hobbyraum für Bastelarbeiten genutzt.

    Jemand hat mir empfohlen, einen Sperrputz anzubringen, aber ich mag die Vorstellung nicht, dass die Feuchtigkeit in den Wänden eingeschlossen wird. Ich bin versucht, den Weg des Sanierputzes zu gehen, die Feuchtigkeit im Raum zu lassen und einfach zu lüften.

    Wenn Gebäude jahrhundertelang ohne Dämmung, Isolierung und Wasserabdichtung standen, was kann dann mit einem Sanierputz schief gehen?
     
  4. #4 Fred Astair, 25.09.2023
    Fred Astair

    Fred Astair

    Dabei seit:
    02.07.2016
    Beiträge:
    10.670
    Zustimmungen:
    5.168
    Beruf:
    Tänzer
    Ort:
    San Bernardino
    Warum überhaupt Putz?
     
  5. #5 derheimwerker120, 25.09.2023
    derheimwerker120

    derheimwerker120

    Dabei seit:
    22.04.2023
    Beiträge:
    36
    Zustimmungen:
    2
    Wegen der Efloreszenz. So wie ich es verstehe, beschädigt es die Wand und der Sanierputz wird es absorbieren.
     
  6. BaUT

    BaUT

    Dabei seit:
    30.10.2019
    Beiträge:
    6.757
    Zustimmungen:
    4.097
    Beruf:
    Bau-Ing.
    Ort:
    Berlin
    Benutzertitelzusatz:
    Erklärbär
    Bist du Hautarzt? Meinste Verfleckungen und Ausblühungen infolge auskristallisierender Mauerwerkssalze?

    A. Wenn du eine Innenabdichtung aufbringst, dann wird der unterste Stein dauerhaft feucht bleiben so wie das darunter befindliche Fundament. Auskristallisieren wird in diesem Fall nix.

    B. Wenn du nur einen Sanierputz innen aufbringst (Opferputz), dann wandert immer weiter Mauerwerkssalz in den Putz und während die Feuchtigkeit in den Raum ablüftet kristallisieren die Salze in den Poren des Putzes, bis dieser voll ist und dann gibt es auch wieder Flecken an der Putzoberfläche.

    1. Frage bei der Sanierungsplanung:
    Welche Nutzung ist für die Räume vorgesehen?

    2. Dokumentation und Beurteilung des Umfanges und der Schwere des Schadensbildes.

    Stell doch mal Fotos rein von den feuchten Wandsockeln und stell bitte noch mal klar, warum von außen nicht abgedichtet werden kann.
     
    derheimwerker120, 11ant und Fred Astair gefällt das.
  7. #7 derheimwerker120, 25.09.2023
    derheimwerker120

    derheimwerker120

    Dabei seit:
    22.04.2023
    Beiträge:
    36
    Zustimmungen:
    2
    Richtig. Laut wikipedia "Die Ausblühung, auch Effloreszenz genannt". Ist das nicht korrekt?

    > Welche Nutzung ist für die Räume vorgesehen?

    Kleiner Hobbyraum.

    > 2. Dokumentation und Beurteilung des Umfanges und der Schwere des Schadensbildes.

    So habe ich den Keller beim ersten Mal gefunden. Bild (wand hosted at ImgBB). Jetzt ist der Putz weg und die Steine sind getrocknet.

    Es ist nicht einfach zu graben, weil neben der Mauer ein weiteres Haus steht, das keinen Keller hat. Der Bauingenieur hier sagte, sie müssten einen Tunnel bauen. Ich nehme an, damit das andere Haus nicht zusammenbricht?
     
  8. #8 Fred Astair, 25.09.2023
    Fred Astair

    Fred Astair

    Dabei seit:
    02.07.2016
    Beiträge:
    10.670
    Zustimmungen:
    5.168
    Beruf:
    Tänzer
    Ort:
    San Bernardino
    Die gezeigten Ausblühungen sind sehr weit davon entfernt, das Bauwerk zu gefährden. Da kann @derheimwerker120 noch so sehr schlau klingende Fremdworte aus Wiki herausuchen und uns alle ob seiner Sachkenntnis versuchen zu verblüffen.
    Übrigens bin ich soeben über meinen Schatten gesprungen und habe mir ein Bild angesehen, was woanders gehostet ist. Das ist eine große Ausnahme.
     
  9. #9 derheimwerker120, 25.09.2023
    derheimwerker120

    derheimwerker120

    Dabei seit:
    22.04.2023
    Beiträge:
    36
    Zustimmungen:
    2
    Ich habe keine Ahnung, wovon du sprichst und was du sagen willst. Wenn du kein Interesse hast, zu helfen oder Tipps zu geben, ist das in Ordnung. Es hat keinen Sinn, sich über mich lustig zu machen. Danke!
     
  10. #10 Jo Bauherr, 25.09.2023
    Zuletzt bearbeitet: 25.09.2023
    Jo Bauherr

    Jo Bauherr

    Dabei seit:
    19.06.2018
    Beiträge:
    814
    Zustimmungen:
    380
    Beruf:
    Vermieter
    Ort:
    Randberlin
    Wenn man im Keller nicht wohnt (quasi typischer Altbau-Lagerkeller), hatte ich jahrelang damit Erfolg:
    - gar keine Sachen direkt auf den Fußboden stellen
    - alle! Fenster zu im Sommer
    - regelmäßig die Ausblühungen an den Wänden abfegen
    - alle Fenster auf im Winter

    Zusätzlich möglich:
    - Fenster zu im Sommer und dazu Kondenstrockner aufstellen
    - Fenster auf im Winter und Ventilatoren aufstellen



    ,
     
  11. #11 Fred Astair, 25.09.2023
    Fred Astair

    Fred Astair

    Dabei seit:
    02.07.2016
    Beiträge:
    10.670
    Zustimmungen:
    5.168
    Beruf:
    Tänzer
    Ort:
    San Bernardino
    Ich sprach von Deinem Foto und davon, dass Du gar keine Hilfe brauchst und wenn das kein wertvoller Tipp ist, dann weiß ich nicht. Jeder der Dir hier teure Sanierungsmaßnahmen anrät, handelt unverantwortlich.
    Ach so, und ich sprach auch davon, dass es immer sehr lustig ist, wenn Laien in absoluter Unkenntnis mit Fachbegriffen die sie nicht verstehen um sich schmeißen um sich einen bestimmten Nimbus zu geben.
     
    derheimwerker120 gefällt das.
  12. #12 Jo Bauherr, 25.09.2023
    Jo Bauherr

    Jo Bauherr

    Dabei seit:
    19.06.2018
    Beiträge:
    814
    Zustimmungen:
    380
    Beruf:
    Vermieter
    Ort:
    Randberlin
    Also das sehe ich aus meiner Altbausanierungserfahrung (ca. 1990-2021/22) absolut genau so!
     
  13. #13 derheimwerker120, 26.09.2023
    derheimwerker120

    derheimwerker120

    Dabei seit:
    22.04.2023
    Beiträge:
    36
    Zustimmungen:
    2
    Ja, mein Fehler, ich habe den Sarkasmus missverstanden. :). Du würdest dich also gar nicht um den Sanierputz kümmern, sondern die Wände kahl lassen und ab und zu den Salpeter abkratzen?
     
    Jo Bauherr gefällt das.
  14. #14 Gast 85175, 26.09.2023
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Da wird überhaupt nichts schief gehen, die heutigen Gebäude werden keine Jahrhunderte stehen, dafür sind die nicht gemacht, die sind dafür gemacht sich über die 5 Jahre Gewährleistung schleppen zu können... Spätestens bei der ersten "Generalsanierung" nach ein paar Jahrzehnten, sind die entweder aus formaljuristischen Gründen (sanier mal eine alte Bauart nach einer Zulassung die schon lange abgelaufen ist), oder tatsächlich (sanier mal die heutigen "Mineralschäume" die man den Leuten als Mauerwerke andreht oder eine "fast nur verklebte" Holzständerkonstruktion) nicht mehr sanierbar sind... Das Problem bekommen wir aber nur wenn der Reichtum anhält, 2-3 Jahrzehnte in denen sich die Leute die Wartung/Instandhaltung beim besten Willen nicht leisten können, führen bei den Dingern zum Totalschaden...

    Das geht nur bei einem robusten Mauerwerk, das den Kristallisationsdruck vom Salz über Jahrzehnte aushält. Ansonsten bringt man alle Jubeljahre einen neuen "Opferputz" auf, dann können sich die Kristalle in dem Putz (oberflächennah) breit machen bis der kaputt ist...
     
  15. #15 derheimwerker120, 27.09.2023
    derheimwerker120

    derheimwerker120

    Dabei seit:
    22.04.2023
    Beiträge:
    36
    Zustimmungen:
    2
    Es ist eine Frage der Kosten, oder? Wie viel würde es heute kosten, ein einzelnes EFH zu bauen, wie es die Römer früher taten?
     
  16. #16 Gast 85175, 27.09.2023
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Jein, es ist halt so, egal ob Holzbau oder Massivbau, durch das Thema der Wärmedämmung sind wir dazu gezwungen mit irgendwas zwischen 80-99% Luftporengehalt zu bauen. Wir bauen mit Schaum, Poren, Fasern, und das Zeug ist immer nur eine Foliendicke oder eine Abdichtungslage davon entfernt, binnen weniger Jahre zu Staub und Kompost zu zerfallen. Die Gesundheit der Bewohner und das Überleben der Konstruktion hängt nicht selten an der dauerhaften Funktion der Lüftungsanlage, etc... Da geht's nicht unbedingt um die Kosten, ein robustes Gebäude wäre wohl eher deutlich billiger, nur sind da dann die Heizkosten illusorisch und die Klimathematik gibt's dann noch gratis oben drauf...

    Was würde es heute kosten, ein Fußballstadion zu bauen, bei dem die wesentlichen Teile voraussichtlich 2000 Jahre überdauern und das auch bei denkbar schlechter Wartung/Instandhaltung während der letzten 1500 Jahre?
    Ich weiß es nicht, aber ich bin mir sicher, ohne massive Wartung/Instandhaltung bräuchte man ein derartiges "modernes" Bauwerk, so wie man es heute baut, nach 200 Jahren nicht einmal mehr abreißen, sondern nur noch zusammenkehren...

    Wir brauchen keine Gebäude die 2000 Jahre halten, aber was wir heute so bauen, dürfte halt in 50 Jahren oft nicht mehr wirtschaftlich zu sanieren sein, das ist halt auch keine Lösung. Frag mich nicht nach DER Lösung, die habe ich auch nicht...
     
    derheimwerker120 gefällt das.
  17. #17 Fred Astair, 27.09.2023
    Fred Astair

    Fred Astair

    Dabei seit:
    02.07.2016
    Beiträge:
    10.670
    Zustimmungen:
    5.168
    Beruf:
    Tänzer
    Ort:
    San Bernardino
    Ein unverputztes Haus ohne Fenster ohne Wasser und Strom, ungedämmt mit Stampflehmfußboden wäre heute auch für ein paar Taler zu bauen.
     
  18. #18 Gast 85175, 27.09.2023
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Das ist jetzt wieder das andere Extrem… Den Mittelweg zwischen erbärmlich ärmlich und teurem porigem Luftschloß müßte man mal noch erkunden…
     
Thema:

Tirade - meine frustrierende Erfahrung mit Bauingenieuren