Tragende Wand Teilweise entfernen?!

Diskutiere Tragende Wand Teilweise entfernen?! im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo Liebe Experten, Bin aktuell dabei ein Haus zu kaufen (mein erstes hehe) und habe jetzt vor kurzem auch die Pläne bekommen. Da hat man sich...

  1. #1 Jonny0r, 01.09.2018
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    Hallo Liebe Experten,

    Bin aktuell dabei ein Haus zu kaufen (mein erstes hehe) und habe jetzt vor kurzem auch die Pläne bekommen.

    Da hat man sich natürlich auch ein bisschen Gedanken gemacht wie sich alles am besten umsetzen lässt.

    So im großen und ganzen bin ich eigentlich recht zufrieden mit dem Schnitt, die Küche und das Bad sind leider nur etwas knapp bemessen.

    Das Bad wäre okay so, nur mit Waschbecken, Boden gleiche Dusche und Toilette, sollte das reichen.
    In der Küche finde ich müsste etwas mehr Platz sein, deshalb hätte ich vor ein Stück von der Wand zu entfernen und dann eine Küchen Insel ungefähr an die Stelle der Wand zustellen.

    Auf den Plänen leider nicht zu sehen, ist das an der Stelle mal eine Tür war, die zugemacht bzw. verkleidet wurde. Also müsste ja mindestens schon mal dort ein Sturz oder sowas eingezogen worden sein (was der Verkäufer auch bestätigte), was aber wohl für mein Vorhaben kein Unterschied macht da sicher sicher nur für die Breite der Tür auslegt ist.

    Hab hier ein Foto des Plan gemacht und kurz eingezeichnet was ich meine.
    Gerne nehme ich auch sonstige Vorschläge und Anregungen entgegen.

    Vielen Lieben Dank!
    01-09-_2018_07-09-31.jpg 01-09-_2018_07-08-43.jpg
     
  2. #2 Andybaut, 01.09.2018
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    Hallo,

    du wirst einen Statiker benötigen, der dir die vertikale Wand "herausrechnet".
    Anstatt der Wand wird dann vermutlich ein ca. 20-25cm hoher Stahlträger an der Decke verlaufen.

    Wenn dort eine Insel sein soll, dann kann man den Stahlträger vielleicht auch gleich mit einer abg. Decke versehen
    in der dann das Rohr der Dunstabzugshaube verlaufen.verläuft.
     
  3. SIL

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    Generell ist das machbar nur ist dort ein Balkon eine reine Unterzug Lösung wir nicht ausreichen, das sind zuwenig Angaben um da eine konkrete Aussage zu treffen, für die reine innere Wand sehe ich da erstmal kein Problem, die Frage hängt dann an den OG und UG und der ausladenden Platte, ein wie von Ihnen gewünschter 'glatter' Mauerwerkwinkel um diese springende Wand wird eher nicht gehen. Ich sehe da eher erstmal einen 'Stummel' noch stehen ohne konkrete Angaben.
     
  4. #4 Jonny0r, 01.09.2018
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    Hallo,

    @Andybaut, vielen dank für die erste Einschätzung und Anregung.

    @SIL, vielen dank auch dir für deine Einschätzung. Das ist klar das man nicht alles nur mit Bildern ohne weite Informationen klären kann. Dann ist dieses Bild auch noch aus dem 1 Stock, wobei das Erdgeschoss eigentlich Identisch aufgebaut wurde. Nur halt mit Terrasse anstelle eines Balkon =) Natürlich würde ich aber gerne wenn ich dieses Projekt schon angehe auf beiden Etagen diese Wand entfernen.

    Also sie sind der Meinung das da dann wohl eher noch ein Stück am Flur stehen gelassen wird und dafür dann der Zwischenteil geöffnet werden kann?! Habe im Anhang eine grobe Abänderung gemacht nur um sicher zu gehen das ich das richtig verstanden habe.

    Anbei ist auch noch eine Karte des Erdgeschoss.

    Vielen Dank für die Antworten :)

    01-09-_2018_07-09-31-1.jpg 01-09-_2018_12-26-03.jpg
     
  5. SIL

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    Nein dort nicht, das bekommt man mit Unter\Überzug im Griff, diese Wand ist nicht nur tragend Sie ist auch aussteifend für das Aussenmauerwerk, den Stummel Richtung Aussenwand verschieben, de facto würde eine kleine Nische entstehen, maßgebend ist der Balkon je nach Ausführung und die anderen Lasten. Also vorab grob geschätzt, das geht auch auf beiden Etagen aber dort muss dann durchlaufend durch die Geschosse und sicher der Keller auch mit eine Stützen Konstruktion gearbeitet werden, es gibt da verschiedene Möglichkeiten als Stahlbeton oder kombiniert mit Stahlprofil und Beton etc. Im Ende wird es auf eine 'Rahmenkonstruktion' herauslaufen also Stützen und Träger/Binder über mindestens 2 Geschosse Keller muss man halt schauen...
     
  6. #6 Jonny0r, 01.09.2018
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    Danke für wieder die besonders ausführliche Antwort. Glaube jetzt hab ich eine bessere Vorstellung und merke das es wohl gar nicht so einfach wird wie man es gedacht hat oder wie der Gutachter im Vorbei gehen auch gesagt hat als ich fragte ob man die raus nehmen kann. hehe

    Also in der Ecke müsste ein Stück stehen bleiben, dann könnte man auch nur mit einem Träger leben ohne große Konstruktion (natürlich werde ich das Vorort Prüfen lassen wenn es denn los geht und nicht selbst was basteln wollen).

    Und im Anhang noch ein halbes Bild vom Keller, aber dort würde mich die Wand jetzt gar nicht stören, sondern da wäre sie genau richtig hehe.

    Vielen Dank!
    . 01-09-_2018_07-09-31-2.jpg 01-09-_2018_14-21-27-1.jpg
     
  7. SIL

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    Das muss man sich vor Ort anschauen und dann richtig die Lasten erfassen, aber jetzt ist der 'Stummel' an der richtigen Ecke:e_smiley_brille02: vollständig in die Aussenwand integrieren wird nicht gehen, zumal wenn es 2 Geschosse sind. Den Statiker den Sie dann beauftragen vllt noch darauf hinweisen das es nicht nur HEB und HEA gibt, ich arbeite gerne mit Stahlhochbauprofilen somit wird der Unterzug nicht so brutal in den Raum ragend nach unten, ich empfinde diese massiven Unterzüge doch immer wuchtig und optisch zu massiv in der Standardausführung.
     
  8. 11ant

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    Mir ist nicht klar, wie das Haus genutzt werden soll: weiter als Zweifamilienhaus mit einer Wohnung je Etage, oder in einer geänderten Raumwidmung als zweistöckige Wohnung (Einfamilienhaus) ?

    Die Komplikation durch den Balkon (dazu muß man wissen, daß Balkone eine etwas mehr als doppelt so hohe Bodenbelastung tragen können müssen wie Wohnräume, aufgrund einer Vorschrift aus der Zeit wo man dort noch Kohlen lagerte) sehe ich hier nicht, da sich das Begehren auf das obere Stockwerk bezieht (und ich annehme, darüber wird wohl der Spitzboden liegen, oder zumindest ein DG ohne nochmals einen Balkon ?).

    Meine Glaskugel spekuliert, daß sich der besagte Türsturz in Maß und Lage über der im EG eingezeichneten Durchreiche befinden wird.

    Ich kenne übrigens - in Aberhunderten zählend - glückliche Menschen mit insellosen Küchen.
     
  9. #9 bauspezi 45, 01.09.2018
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    wenn ich das so betrachte dann wäre der Durchbruch zur Küche
    machbar aber dann wie von SIL beschrieben mit den jeweiligen Mauerauflagen für den Träger.
    die Decke über über Wohnzimmer bis Balkon ist sicherlich eine
    Platte, über die ganze Länge und über die zwei Wände gerechnet wurde.
    einen Statiker wäre schon zu befragen
     
  10. #10 Jonny0r, 01.09.2018
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    Vielen Dank für die ganzen Antworten.

    @11ant Das Haus würde ich so lassen wie es ist und würde 2 Wohnungen getrennt lassen, also auch die Küche dort lassen wo sie ist.
    Die Wand sollte nach Möglichkeit im Oberen und im Erdgeschoss gebrochen werden, das es in beiden Identisch ist.
    Über dem 1 Geschoss ist das Dachboden, der aber auch als Wohnfläche ausgebaut ist, aber ohne Balkon.
    Die Infos mit dem Türsturz habe ich leider auch nicht. Die Idee mit der Insel Küche kommt ja eher daher da die Küche mit 6.5qm nicht gerade viel Platz bietet und um diesen Platz etwas zu vergrößeren.

    @bauspezi45 Ja, das muss natürlich genau ein Statiker berechnen, ich würde einen Teufel tun und da irgendwen Murksen lassen :)
     
  11. SIL

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    Das bezieht sich auf eine eventuelle dbenötigte Auflast, falls der Balkon nicht allseitig [3]gespannt ist, da im KG keine Wand oder Fundament ist und ich nicht annehme-auf Verdacht, Platte durchgängig mit Geschoss Decke etc oder nachträglich ausgeführt, wird die Auflast etwas geschwächt je nach Balkonausführung, unabhängig ob nun mit 4/2 oder mit 5 KN die Bemessung erfolgte als Balkonplatte, explizit zeigen gerade nachträglich angebrachte Balkone die Notwendigkeit der relativen weiten Verstärkung in der Deckenachse und gleichwohl auch die Minimierung von Öffnungen wie Terrassentür/Balkontür oder Fester in den orthogonalen Achsen, darauf bezog mich meine erste Deutung dahingehend-bei 2 geschossig en Umbau. Es bilden sich doch Knoten aus die eben nicht mehr einfach lapidar als vernachlässigbar zu sehen sind. :hammer:
     
  12. #12 bauspezi 45, 01.09.2018
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    gelesen hab ich nicht welchen Baujahr das Haus ist , ich schätze
    so aus den 70zigern.
    Was meinst du mit keinen Fundament unter dam Balkon ?
    da sind die zwei Wandscheiben und auch da aufgelegt,
    zum anderen ist sicherlich die Decke durchgehend bis Vorderkante
    Balkon
    .
     
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    Eben das nehmen wir aber die linke Wand( Wandscheibe) von innen gesehen, beginnt erst auf der Terrasse, wie das nun gemacht ist ka
     
  14. #14 bauspezi 45, 01.09.2018
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    ist im EG zu sehen und wird sicher vom Keller hochgehen.
    aus dem gezeigten Keller Grundriss kann man das nicht sehen ist nicht drauf auf dem Plan
     

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    Doch in #7 ist der Keller, aber das wurscht technisch ist es machbar.
     
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    Sry #6
     
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    Iwie springt das dort ein bissel hin und her da wurde schon mal umgebaut nehme ich an.
     
  18. #18 bauspezi 45, 01.09.2018
    Zuletzt bearbeitet: 01.09.2018
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    da fehlt die Linke Hälfte des Plan evtl kann der TE mal den Rest oder ganzen Kellerplan einstellen
     
  19. #19 11ant, 02.09.2018
    Zuletzt bearbeitet: 02.09.2018
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    Ich schätze das Haus auf 60er Jahre, auch wegen des Blumenfensters und des Kohlenkellers.

    Dann kommt die Komplikation mit dem Balkon (des OG) wohl (im EG) zum Tragen.

    Die Vorrüstung des Durchreichensturzes war damals üblich.

    Bei Beibehaltung der Zwei-Wohnungen-Struktur ist eine Inselküche für diese Wohnungsgröße nicht adäquat. Ledersitze in einem Polo / Corsa / Fiesta kann man machen, sind aber über Klassenstandard ;-)

    Übrigens, bei genauem Hinschauen habe ich den Eindruck, zwischen Eßzimmer und Küche ist die Außenwandstärke 30 cm durchgezogen, während es zwischen Wohn- und Kinderzimmer wohl 24 cm Wandstärke sind.
     
  20. #20 Jonny0r, 02.09.2018
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    Vielen Lieben Dank für die Anteilnahme an meiner Frage euch allen :)

    @bauspezi 45, das haus ist Baujahr 68, habe hier im Anhang die Komplette Ausführung des Keller, habe beim ersten mal wohl nur schlecht Fotografiert hehe.

    @SIL, ja da im Keller wurde das Heizungssystem hier und da geändert und die Abflüsse irgendwie angepasst (das ist zumindest das was man mir sagte als ich gefragt habe damals. :)

    @11ant, Ja, das Haus ist BJ 68. Also wäre eine Durchreiche einfacher wieder zu realisieren als in diesem Fall die Komplette Mauer zu entfernen? (Das "wieder" kommt daher, da sie aktuell Geschlossen wurden) :).

    Ja mit deinem Corsa / Polo beispiel hast du schon recht, jetzt mach mich nicht schwach sonst bekomme ich noch bedenken an meinem vorhaben :) hehe (Ist ja nicht so als ob der Spass günstig für mich würde :P) Der Gedankengang mit der Küche kam ja nur das wenn Links und Rechts Schränke stehen, das man nicht so eingeengt ist.

    Mit dem Mauerwerk scheinst du tatsächlich recht zu haben, im Keller ist sogar zu sehen das dort mit 40/30/24 cm gearbeitet wurde. Das ist auch der Grund warum an der Küche immer so ein Kleiner Absatz ist. Ich gehe mal davon aus, das dass vorhaben nun noch Komplizierter wurde hehe.
    Wobei in den Obereren Stockwerken dann wieder nur mit 30 / 24cm gearbeitet wurde (laut Plan).

    Danke für eure Hilfe.

    02-09-_2018_03-43-58.jpg IMG_1401-1.JPG
     
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