Tragfähiger Boden?!

Diskutiere Tragfähiger Boden?! im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo Zusammen, ich plane den Bau eines MFH - 2 Vollgeschosse + 1 Staffelgeschoss. Ein Bodengutachten wurde erstellt. Nach einem Bodenaustausch...

  1. #1 Abdulli, 10.11.2018
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    Hallo Zusammen,
    ich plane den Bau eines MFH - 2 Vollgeschosse + 1 Staffelgeschoss.

    Ein Bodengutachten wurde erstellt. Nach einem Bodenaustausch von 1,5m mit anschließender Verdichtung, kann mit 70 KN belastet werden. Es steht somit drin, dass eine flache Gründung mit Biegesteifer Sohle erfolgen kann. Ich gehe davon aus, dass ein Massives MFH nur schwer mit 70 KN auskommen kann? In dem Baugebiet müssen einige auf Pfählen bauen, jenachdem welchen Bodengutachter die Leute bestellt haben. Für mich stellt sich die Frage, ob ein solches Projekt dann überhaut noch von mir angegangen wird - da die Kosten für die Pfahlgründung sehr hoch sind. Gibt es alternativen? Einige lassen die Ausgekofferte Erde auf dem Sandbett für ein paar Monate liegen?! Was bringt sowas an KN?
    Was bringt es z. B. weitere 0,5m auszukoffern und z. B. ein Fließ mit einzubringen, kann man ca. sagen was dieses an KN bringt? Bringt ein Keller z. B. stabilität? Eigentlich ist kein Keller geplant!
    Wer muss haften, wenn das Haus absackt?! Bodengutachen sagt ja bekanntlich keine Pfähle nötig.
    Danke für die Antwort(en)
     
  2. #2 simon84, 10.11.2018
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    Die Bauweise und Anzahl der Geschosse spielt hier die größte Rolle. Bodenplatte und Holzrahmenbau oben drauf geht vielleicht.

    70 kN pro qm maximale Bodenpressung ?
    Das ist schon ein eher niedriger Wert. Es kommt aber auch auf den exakten Untergrund drauf an.

    Ein schwerer Keller, der eigentlich nicht geplant ist "schadet" in diesem Fall eher.

    Bitte das Bodengutachten (anonymisiert) einstellen.
     
  3. #3 petra345, 10.11.2018
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    Wie tief hat denn der Bodengutachter untersucht? Es sollte zumindest die sechsfache Fundamentbreite sein.
    Das würde auch bei einer Bodenplatte von 10 x 10 m gelten. Aber da wird man weniger nehmen.

    Mein Prof. meinte, eine breite Platte ist in jedem Fall ein geringere Belastung und bei wenig tragfähigem Boden sicherer als ein Streifenfundament.

    70 kN ohne richtige Maßeinheit sollte einem Lehrer nicht unterlaufen.
     
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    Da gibt es immer Alternativen- warum liegt nach dem Austausch die Tragfähigkeit immer nur bei 70 KN - irgendwas stimmt da nicht, einen Keller können Sie glatt vergessen in dieser Ausführung ..
    1.Alternative tiefer Gründen ggf mit Bodenstabilisierung und dann 2,00 oder mehr Mineralgemischbett
    2.gemischt Pfahlgründung vllt nur in Teilen notwendig

    3 kostenmässig wird sich die Pfahlgründung von den alternativen Aushub und dann dem größeren Bettungsbett nicht unterscheiden

    Bodengutachten sind mit einer relativ großen Spreize versehen, üblicherweise liegt das bei mind 20 % bis zu 30 %, ausser Sie würden zig Tausende für Tiefbohrungen etc investieren.
    Fazit: ohne Keller mit Flachgründung und so 1,50 - 2,00 m Austausch oder halt mit den Mehrkosten gemäß Pfähle oder massiven Aushub...
    Was steht den in der Hydrologie dazu? GW Schichtenwasser ....?
     
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    Die @petra345 da hat sie mal recht, aber bei Streifenfundamente und nicht Setzung gefährdeten Gebäude bist bei 2,00 m Tiefe und ca 1,30- 1,50 m Breite - das werden ganz schöne Konstrukte bei nur 70 zulässiger Pressung.... :winkenzumal das Bettungsmodul bei Austausch eigentlich nicht mehr bei nur 70 liegen kann....
     
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  6. #6 simon84, 10.11.2018
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    70 kN ist pro qm ist schon sehr wenig. Alle Tabellen die ich kenne gehen eigentlich erst bei 100 oder 150 los.

    Das gesamte Bodengutachten wäre viel aussagekräftiger, zumal ja schon eine Gründungsempfehlung in Richtung tragende Bodenplatte gegeben wurde.
     
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    Streifenfundamente musst schauen Simon da beginnt es bei 20, bist aber in b ab 150 cm plus und mind 2 m tief ca....
     
  8. #8 simon84, 10.11.2018
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    Bei so einem Boden ist vermutlich eine Bodenplatte besser geeignet, meinst du nicht?
     
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    Das bezog sich auf die Tabellen nach DIN bzw die Schnittgraphen ab 20 KN beginnt es da ca mit den zu erwartenden Mindest Querschnitten.
     
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  10. #10 Abdulli, 27.11.2018
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    Hallo,
    sorry für die späte Antwort.
    Zwei Grundstücke weiter, wird gerade eine Pfahlgründung gemacht (18m tief - 55.000 Euro).
    Mir wurde empfohlen eine Spitzendrucksondierung zu machen.
    Für mein Bodengutachten wurde 10m Tief gebort (3 Stellen).
    Ich glaube, es läuft also auf Pfahlgründung hinaus.
     
  11. #11 Abdulli, 24.12.2018
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    Anbei das Ergebnis der Sondierung. Kommt man da noch um eine Pfahlgründung rum?
     

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  12. #12 petra345, 25.12.2018
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    In der DIN 1054 gibt es Tabellen, unterschiedlich nach Bodenart, Streifen- oder Einzelfundament mit der Einbindetiefe , gemessene Bemessungswerte und dem Hinweis:

    "Die angegebenen Werte sind Bemessungswerte des Sohlwiderstandes, keine aufnehmbaren Sohldrücke nach DIN 1054:2005-01 und keine zulässigen Bodenpressungen nach DIN 1054:1976-11"

    Der Bodengutachter wird doch die DIN von 1976 irgendwo haben und kann die zulässigen Sohldrücke dem Tragwerksplaner übergeben. Der wird auch in der Lage sein, die sich einstellenden Setzungen abzuschätzen.

    Der kann sich dann überlegen, ob 10 oder 18 m lange Pfähle notwendig sind oder eine ausreichend große und tiefe Bodenplatte günstiger ist.

    Setzungen im Bereich von 2 bis 4 cm sind übrigens bei normalem bindigen und tragfähigem Boden zu erwarten.
    Hier wird es wohl etwas mehr werden.

    .
     
  13. #13 Spezialtiefbau, 29.12.2018
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    warum fragen Sie das nicht Ihren Baugrundgutachter ... oder ist der im Weihnachtsurlaub ... der wird dafür schließlich bezahlt ...

    Da man über Kollegen und deren Arbeitsweisen - wenn überhaupt - lästert, dann nur wissenschaftlich ....und schon garnicht wenn man nicht alle randbedingungen kennt ...

    ... ich vermute dass hier vom gutachter ein teilbodenaustausch empfohlen wird ... der boden darunter bleibt mäßig ... daraus resultieren vermutlich die 70 kN/m² ....

    ... bietet der gutachter alternativen an oder gibt es besondere hinweise z.b. ob bei 70 kN/m² mit größeren setzungen oder setzungsunterschieden zu rechnen ist ... etc. etc.

    Also auf zum gutachter im rahmen der weiteren planung klären was geht und was nicht ... :D
     
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    Na @Spezialtiefbau die kleine Sondierung liegt ja vor, bis ca - 8 m ist ein geringer Mantelwert vorhanden, Spitzendruck auch nicht sehr gross-Austausch würde sich sicher massiv erstrecken - normale Pfähle ab vllt 20 MN/m² im bindigen Boden, da dies eher empirisch zu werten ist und salopp gesagt Erfahrungswerte eine erhebliche Rolle spielen, der Rest vom TE wie immer fehlt - tendiere ich bei MFH erstmal zu Pfahl. Über die spezielle Arten hängend etc oder ob mit Rammpfahl lass ich @petra345 mal sich simbulieren, im Zweifel Sand viel Sand.... :e_smiley_brille02::bounce:
     
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  15. #15 Spezialtiefbau, 30.12.2018
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    Servus,

    kann ich nicht beurteilen ... das müssen Tragwerksplaner und Baugrundgutachter abstimmen - zumindest ist das der übliche Weg.

    Ich persönliche scheue mich vor hängenden Konstruktionen. Sowas kann man machen wenn es auf Verformungen nicht so ankommt. Sicher wird es auch schwierig in solchen Böden Bohrpfähle herzustellen (cu <= 15 kN/m³ ?????).

    Aber vielleicht hat der Gutachter in seinem Geotechnischen Bericht Alternativen vorgeschlagen.

    Guten Rutsch :D
     
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  16. #16 Abdulli, 07.01.2019
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29.01.2019
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    Hallo zusammen,

    vielen Dank für die Informationen und allen ein gesundes und erfolgreiches Jahr 2019!

    Ich muss hier aber nochmal kurz erklären / zusammenfassen.

    Der Bodengutachter hat damals 70kn bei einem entsprechendem Bodenaustausch in seinem Gutachten geschrieben.

    Zur Vollständigkeit habe ich dieses Gutachten angehängt. Der Gutachter hat sein Geld bekommen und damit war die Sache eigentlich für mich erledigt - keine Pfähle.

    Da aber einige Grundstücke Pfahlgründung gemacht haben oder eine Auflast etc. - war ich sehr verwundert und habe daraufhin auf Empfehlung vom Statiker die oben aufgeführte Spitzendruchsondierung beauftragt (siehe Ergebnis oben).

    Wer kann mir jetzt 100%ig sagen, ob es Pfähle sein müssen oder nicht? Zwei Pfahlbauunternehmen haben nach durchsicht der Unterlagen gesagt, dass das Bodengutachten eine Frechheit ist und es 100%ig Pfähle sein müssen. Die wollen aber ggf. verdienen.

    Beste Grüße und Danke

    [Anhänge auf Wunsch des Beitragerstellers entfernt]
     
  17. #17 Spezialtiefbau, 07.01.2019
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    Servus,
    Ihr Baugrundgutachter kann Ihnen das 100%ig sagen. Dafür ist er da - auch wenn Sie ihn schon bezhalt haben :D

    Hier wird niemand für lau eine solche Aussage auf Grundlage eines Geotechnischen Berichts machen, wobei der Bericht nicht vollständig ist.

    Sie überschätzen vermutlich die tiefgreifende Wirkung eines Bauexpertenforums.

    Also auf zum Baugrundgutachter, nehmen Sie Ihren Tragwerksplaner mit und diskutieren Sie die Gründungsmöglichkeiten und deren Folgen. Dann entscheiden SIE und nur Sie was sie bauen und wie sie es bauen. So geht das.





     
  18. #18 Abdulli, 07.01.2019
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    Okay, dann versuche ich mal eine Maus (Baugutachter) ohne Käse (Scheine) zu einer Aussage zu bewegen.

    Mir würde ja schon eine tendenz von den Experten hier reichen ;-)
     
  19. #19 simon84, 07.01.2019
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    Wofür würde diese Tendenz reichen? Um eine Statik selber zu rechnen ?
     
  20. #20 Abdulli, 07.01.2019
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    Natürlich nicht, aber im November warst du dir ja auch nicht zu sachade, eine Empfehlung abzugeben.

    Ich persönlich möchte nicht als völlig ahnungslos bei solchen Gesprächen darstehen.

    Wenn die Meinung hier ist - es ist beides im Rahmen des machbaren bzw. möglichen wäre das schon eine tendenz.

    Aber vielleicht kann man Anhand der Daten schon sehen, wo die Reise voraussichtlich hingeht.

    Eine Pfahlgründung ist mit sehr hohen Kosten verbunden. Vielleicht lässt man das Projekt dann auch komplett sein.

    Vielleicht gibt es aber andere Alternativen - von dennen ich nichts weiß?! Mir wurde z. B. gesagt, dass eine Pfahlgründung mit Holzpfählen vielleicht eine günstiger Alternative wäre, sofern die Pfähle dauerhaft im Grundwasser stehen...
     
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