Tragkraftberechnung Betondecke Altbau

Diskutiere Tragkraftberechnung Betondecke Altbau im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Guten Tag, habe einen Altbau und denke über eine Fußbodenheizung nach. Dafür brauche ich nach Aussage des Herstellers eine Tragkraftberechnung...

  1. #1 Martinique, 24.08.2021
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    Guten Tag,

    habe einen Altbau und denke über eine Fußbodenheizung nach. Dafür brauche ich nach Aussage des Herstellers eine Tragkraftberechnung der Decke.

    Habe mir nun die Bauakte von 1903 besorgt.

    Die Decken bestehen aus I-Trägern mit einem Abstand von ca. 80 cm. Bei einer Länge von 3 m kommt pro Segment eine Fläche von 2,4 m². Dieser Wert wird dann mit 750 kg multipliziert und es ergibt einen Wert von 1800 kg. Was besagen 750 kg und 1800 kg aus?? Dieser Parameter wird mit einem p-ähnlichem Symbol angegeben. Was bedeutet dieser Wert?

    Dann erfolgt eine weitere Berechnung eines W. W= p x l/8 x S. (l ist die Länge , hier 300 cm; S ist eine Konstante , die mit 875 angeben ist. Ergebnis W= 77 dann folgt etwa NP17 mit W= 80.

    NP17 ist eine Bezeichnung für den Stahlträger. Welcher Bezeichnung entspricht das heutzutage? Belastung????

    Kann mir mal einer diese Berechnung erklären??

    Danke und Gruß

    Martin
     
  2. #2 matschie, 24.08.2021
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    NP17 sagt mir nix. S wird die Zugfestigkeit des Stahls sein, W das Widerstandsmoment.

    Die Decke ist für 750 kg/m² ausgelegt, multipliziert mit der Lasteinzugsfläche A ergibt das 1800 kg für den Träger.
    Eigentlich würde man jetzt 1800 kg / 3m länge = 600 kg/m als Linienlast anrechnen.

    Mit M = q x l²/8 (Biegemoment Einfeldträger mit gleichmäßiger Belastung) erhält man das Biegemoment. Der Schritt die 1800kg erst in eine Linienlast umzurechnen wurde übersprungen, dafür wurde auch nur Q x l/8 gerechnet.

    Spannung = Moment / Widerstandsmoment -> Moment / Spannung = erforderliches Widerstandsmoment W.

    Gewählt wurde dann der nächst größere Träger mit W = 80 ~ 77.

    Was jetzt relevant ist:

    a) Stimmen die Lastannahmen? Fußbodenaufbau, Nutzlast?
    b) Was ist das für ein Träger? Bei dem Wert vielleicht sogar Guss?
    c) Was bedeutet das im Hinblick auf aktuelle Normen?

    -> Kann dir ein Statiker beantworten.
     
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  3. #3 DerSchreiner, 24.08.2021
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    Das W müsste der Wiedestandsmoment sein

    das P sollte ein " Roh " sein für Rohdichte

    Matschie war schneller
     
  4. #4 Martinique, 24.08.2021
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    Danke schon mal für Eure Antworten. Die Handschrift ist von 1903, ob das nun ein "p" oder ein anderes ähnliches Symbol ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

    Statiker, bin ich schon dabei. Soll die Stahlträger genau ausmessen, Betondichte bestimmen etc. Er möchte nachrechnen, bzw. neu rechnen. Die Berechnung von 1903 reicht ihm nicht.

    Daß die Decke pro m² mit 750 kg ausgelegt ist, ist nachvollziehbar. Frage ist, ist das Gewicht des Betons schon mit eingerechnet. Ich vermute ja.


    Die Träger sind kein Guss. Wahrscheinlich Peiner Stahl.

    Dann wäre wahrscheinlich noch relevant, die Traglast der Wände, wo die Stahlträger aufliegen. Der Beton könnte eine Dichte von 1,6 kg/l haben. Bei einer Betondicke von 12 cm hätte ich somit eine Last von ca. 200 kg/m². Müßten also noch ca. 550 kg/m² an Belastung möglich sein.

    Die Träger liegen auf der Wand nur punktuell, also ca. 15 cm x Trägerbreite, auf. Der Beton selber nicht. Es ist schon ertsaunlich, was die Wand deshalb so zu verkraften hat. Gemauert wurde damals ja noch mit Kalk, und manchmal noch mit sparsam etwas Zement.

    Fußbodenheizung hat etwa ein Gewicht, je nach Ausführung, bis zu 200 kg/m², wenn ich richtig recherchiert habe. Insofern dürfte es also keine statischen Probleme geben??

    Die Traglast der Wände müßten demzufolge auch eine maximale Last von 750 kg/m² vertragen können?

    Hoffe meine Vorstellungen sind nicht ganz falsch.

    Martin
     
  5. #5 simon84, 24.08.2021
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    Also eigentlich willst du nur wissen ob du eine FBH verbauen kannst ?
     
  6. BaUT

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    scheint so
     
  7. #7 Martinique, 25.08.2021
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    Ja. Seitens der FBH-Hersteller hat man mir die statische Berechnung empfohlen. Die Statik ist schon 1903 erstellt worden. Der Statiker möchte aber alles neu berechnen und auch das Betongewicht bestimmen. M.M. nach müsste die Berechnung von 1903 ausreichen, aber ich bin kein Fachmann.
     
  8. #8 SIL, 25.08.2021
    Zuletzt bearbeitet: 25.08.2021
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    Schmale Reihe I - Form Walzeisen NP nach DIN 1025 Blatt 1 ff allerdings 14 16 18 etc, 17 ist da nicht gelistet, es gibt zwar eine 17.1 diese entspricht aber parallel Flansch mit h = 450 ca ,das ist nicht verbaut.

    Die gängigen Profile von 14 16 ...sind im Steelalmanach, verschiedenen Publikationen enthalten, ggf halt zwischen 16 und 18er Profil Interpolation.

    Das 16er hat aber schon w=111 oder 117, vermutlich ist das ein Hüttenprofil bei dir oder Aachener ...wo steht das Gebäude eventuell Made in France?Zoll Profil?
     
  9. #9 Martinique, 25.08.2021
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    So das NP-Problem ist gelöst. Siehe Bild. Der Kollege war einer von zwei Türstürzen. Die anderen Träger dürften aus gleicher Quelle sein.

    Wär jetzt nur noch das Problem mit der Statik.
     

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  10. #10 matschie, 25.08.2021
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    Ich bin da bei deinem Statiker, ich würde das auch neu rechnen wollen.
     
  11. #11 Martinique, 25.08.2021
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    matschi, als Statiker würde ich das auch vorschlagen. Da ich aber jeden Taler nur einmal ausgeben kann, muss ich mir über die Sinnhaftigkeit einer Ausgabe Gedanken machen. Die Statik wurde 1903 bereits erstellt, geändert haben wird sich wohl kaum etwas.

    Wenn ich es richtig verstanden habe, darf der qm mit 750 kg belastet werden. Der Beton dürfte etwa 200 kg/m2 wiegen. Eine FBH wiegt ab 50 kg/m2 bis 200 kg/m2. Insofern müsste eine neue Statik eigentlich überflüssig sein.

    Falls ich mit meinen Vorstellungen falsch liegen sollte, bitte ich um Korrektur.
     
  12. #12 simon84, 25.08.2021
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    Achso es geht nur um gratis Statik im Internet abgreifen bzw gutbeten der eigenen Meinung.

    @matschie ist so wie ich es verstanden habe kein Statiker im EFH Bereich sondern minimal größere und anspruchsvollere Bauwerke ;)

    naja das kannst du dir eigentlich sparen oder ?

    1cbm Beton ca 2400 kg
    1cbm Wasser ?

    wenn du jetzt 5cm Betonestrich durch 5cm Estrich mit Wasser FBH ersetzt ist dieser schwerer oder leichter als vorher?

    gibt nur zwei Möglichkeiten hier.

    entweder du hast Eier im Sack und baust es einfach wie du meinst. Dann hättest du uns das ganze rumgewirbel sparen können

    oder du willst es fachgerecht machen.

    dazu gehört bei einem 100 Jahre alten Haus eben vor Ort Termin, Sichtung, Stichprobenartige Überprüfung.

    zum Statik selber lernen empfehle ich Bücher zu lesen oder das Statiker Forum
     
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  13. #13 Martinique, 26.08.2021
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    Nein, Simon, es geht weder um Gratisstatik noch um Gutbetung. Ich kann einfach nicht nachvollziehen, warum die Statikberechnung von 1903 nicht mehr gültig sein soll.
     
  14. #14 Martinique, 26.08.2021
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    Vielleicht ist mein Anliegen nicht richtig rübergekommen.

    Zwischen Eisenträgern sind Betonelemente gegossen, darauf Kanthölzer mit Dielenboden (Stand 1903). Statt des Dielenbodens soll nun eine FBH rein. Die ist natürlich schwerer als der Dielenboden. Insgesamt ist das Gewicht pro m2 aber kleiner als 750 kg. Deshalb mein Unverständnis bzgl. einer Neuberechnung.
     
  15. SIL

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    Ganz so einfach ist das nicht mit den Bemessen und Nachweisen @simon erst 1925 kam die DIN 1612 mit der Festlegung Festigkeit Baustähle etc.
    Wenn du korrekt vorgehen willst bleiben nur Materialproben,Mikroschliff,Ermüdungsversuche Analyse etc gleichwohl verbleibt daher nur eine grobe Bemessung die bei Beauftragung von verschiedenen Statikern deutliche Abweichungen ausweist.
     
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  16. #16 Martinique, 26.08.2021
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    Hallo SIL, im Prinzip bin ich bei Deiner Argumentation, frage mich aber ob das notwendig ist.
    Peiner Walzstahl hatte zu der Zeit einem sehr guten Ruf. Wuppertaler Schwebebahn und die Brücken über den NOK wurden damit gebaut. Das am Rande.

    Wenn ich es richtig interpretiere, kann die Deckenkonstruktion mit 750 kg/m2 belastet werden. Wiegt der Beton 300 kg/m2 sind noch 450 kg/m2 zur Verfügung. Bei dem maximalen Gewicht von 200 kg/m2 für die FBH dürfte noch genügend Sicherheit vorhanden sein.

    Es wäre aber interessant zu wissen, was die jetzigen Normen für ein Ergebnis bringen. Es gibt sicher Statiker, die diesen Vergleich schon einmal gemacht haben. So riesig wird die Abweichung sicher nicht sein.
     
  17. #17 matschie, 26.08.2021
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    @Martinique
    Grundsätzlich kann man mit Lastvergleichen arbeiten, das ist nicht das Problem.

    Mich würde eher Stutzig machen, warum ein NP17 (Was ich auch in keinem Tabellenwerk finde, auch nicht in dem alten Peine Handbuch) gewählt aber ein NP10 mit wesentlich geringerem Widerstandsmoment eingebaut wurde.

    Daher empfehle ich, eine Bestandsaufnahme (Tatsächliche Profile, Abstand, Betondicke, Fußbodenaufbau) etc zu machen.
    Wenn das nicht zur Statik passt muss eben neu gerechnet werden.

    Dann ist aber das Problem, das sich das Nachweiskonzept grundlegend verändert hat und man nach den alten Normen nicht mehr nachweisen darf.
     
  18. #18 Martinique, 26.08.2021
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    @ matschi

    Es sind hier unterschiedliche Träger verbaut. Der NP10 hat 10/5, der NP11 ist 12 cm und der NP17 ist 15 cm hoch, es sind auch NP28 verbaut, je nach statischer Anforderung.
     
  19. SIL

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    Ihr werft das durcheinander, Brückenstahl Schiffbaustahl, Bahnstähle, Werkzeugstahl etc waren schon lange genormt.
    Deshalb fragte ich ja wo das Gebäude steht ....jetzt erscheinen hier noch andere Abmessungen und der Deckenaufbau ist auch nicht dargestellt.
    NP 17.1 ist definitiv nicht verbaut und NP 17,das sieht man sofort an der Ausbildung Gurt wenn es denn einer wäre ....matschie NP 17 1893 genormt Schwellen/Gleisprofil :winken ich hatte schon einige Gebäude wo aus Ermangelung oder weil halt über ...Bahnprofile eingebaut waren
     
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  20. #20 Martinique, 26.08.2021
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    @SIL

    Ich kann nur schreiben was hier vorhanden ist. Im ersten Post schrieb ich, die Decke besteht aus I-Trägern in einem Anstand von ca. 80 cm, dazwischen Beton. Die Höhe der Betonschicht ist gleich Trägerhöhe.

    Die Statik von 1903 spricht von NP 10 - 28, je nach Einsatzort. Ein alter Türsturzträger ist ein NP10, wobei ich vermute, steht NP für Normprofil

    Die Trägerstärke ist für jeden Raum von der Raumfläche abhängig, deshalb die unterschiedlichen Trägerprofile.

    Ich hoffe etwas Licht ins dunkel gebracht zu haben.
     
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Tragkraftberechnung Betondecke Altbau

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