Trallala gegen Klima

Klimaänderungen hat es schon immer gegeben -> korrekt
Einen finalen "Beweis", dass der Mensch am evtl anstehenden Wandel schuld ist, gibt es nicht -> korrekt

ABER
Tiefbohrungen im grönländischen Inlandeis scheinen zu zeigen, dass der momentane CO2/Temp-Anstieg deutlich (!) schneller abläuft als alle vorherigen (Änderungen durch katastrophale Ereignisse a'la Vulkan oder Meteor ausgenommen)
DAS ist dann immerhin ein so starkes Indiz für eine vom Menschen zumindest mitverursachte Änderung, dass ein Gegensteuern nicht unsinnig erscheint.

Abgesehen davon: Alle fossilen Brennstoffe sind in ihrer Menge begrenzt. Langfristig kann nur ein Umstieg auf andere Energiequellen das Ziel sein. Dazu ist dann kurz und mittelfristig nötig, dass die vorhandenen Reserven möglichst langsam verbraucht werden, so dass uns genügend Zeit bleibt, die notwendigen Alternativen zu entwickeln.
Da dies ein Problem sein wird, dass die gesamte Welt betrifft, ist es sicherlich gesamtwirtschaftlich gar nicht mal so schlecht, wenn man bei den nötigen Technologien vorne mit dabei ist. Vieles andere haben wir ja leider verschlafen, aber da haben wir noch ne Chance.

 

"Forscher" und "Experten", deren Aussagen mangels Wissen und belastbarer Daten ungefähr die Qualität von "die Zugspitze ist 1.200 bis 6.000 Meter hoch" haben, sollten einfach ruhig sein und nicht uns und der Politik Ratschläge wie "wir haben noch 13 Jahre Zeit um die Erde zu retten" oder "der Anstieg muss auf 2,0 Grad (oder waren es 2,000 Grad?) begrenzt werden" erteilen.

Bis heute hat mir auch noch kein "Klimaschützer" gesagt, welches Klima denn nun das schützenswerte ist. Das von 1840, von 1930, von 2004? Oder das von vor 300 Mio. Jahren?

Da hilft nur eins: das richtige Geschäftsmodell, und am Zeitgeist mitverdienen.

Wärmebrücken-Einzelnachweis unter dem Aspekt des Klimawandels
Kraushaar - Weiße Wannen für das Zeitalter der jährlichen Jahrhunderthochwässer
Stübel - die Wärmepumpe für die neuen Klimaextreme
Prüfa-Dach stark wie ein Bier - gegen den Hagelschlag von morgen

 

Selbst wenn man Gegensteuern wollte:

Erstmal haben ein Gewehr!

Sprich - da unbestritten der Wasserdampf der (mit großem Abstand) Hauptfaktor des Treibhauseffekts ist, während das CO2 nur (wenn überhaupt, selbst das ist ja fachlich noch umstritten) unter "ferner liefen" rangiert (zwischendrin sollen noch so Sachen wie Methan liegen), was soll eine CO2-Reduzierung da groß bringen?
Sie bindet nur die Mittel, welche besser dafür verwendet würden, daß sich die
Menschheit auf die Folgen der Temperaturerhöhung einstellt.

Abgesehen davon ist der Schluß von schneller Änderung auf anthropogene Ursache unzulässig. Zumindest scheint das CO2 nix damit zu tun zu haben. Denn die Kurven des Globaltemperaturverlauf decken sich nicht mit denen der CO2-Emissionen. Dagegen recht gut mit denen der Sonnenaktivität.
Nur halten sich leider weder die Sonne noch der Wasserdampf an irgendwelche Beschlüsse...


Außerdem sind all das sowieso nur Nebenkriegsschauplätze:
Renommierte Studien (z.B. Vergleich Australien - Afrika) zeigen, daß es für den Wohlstand und auch für die Höhe der landwirtschaftlichen Produktion (der Industrieproduktion sowieso) praktisch nicht auf das Wetter/Klima ankommt!
Entscheidend sind vielmehr Fragen wie gesicherte Eigentumsrechte und stabile Gesellschaftsordnung.

 

Immerhin haben wir es hier allerdings mit Chaostheorie und nicht mit simpler Mechanik zu tun.

Ein Zusammenhang CO2/Temperatur wird von den meisten Wissenschaftlern nicht angezweifelt (wobei teilweise noch das Henne-Ei Problem diskutiert wird, auch im Bezug auf Methan).
Fakt bleibt:
http://aqua-globe.net/content/klima/klimaentwicklung/HoechtesCO2Seit650000Jahren.swf

Schadet UNS die Klimaveränderung? Direkt vermutlich eher nicht (könnte sogar vorteilhaft sein, falls der Meerespeigel nicht so stark steigt, dass Deichbau ausscheidet). Allerdings dürften die weniger gut entwickelten Drittwelt-Länder noch weiter ins Abseits rutschen. Was dann gleichzeitig wieder zu mehr politischer Instabilität führen würde. Mehr Emmigrationsdruck kommt natürlich auch noch dazu. So gesehen hat das Klima natürlich auch eine politische Komponente.

 

Gerade deshalb wäre ich ganz still mit Vorhersagen. Wenn es denn Wissenschaftler wären, müssten sie über die prinzipielle Hoffnungslosigkeit ihrer Rechenanstrengungen eigentlich Bescheid wissen. Ich habe aber den Eindruck, als ob die Leute nicht weiter denken können als in ganz simplen linearen unwissenschaftlichen Mustern: Erde = Topf, Sonne = Herd, CO2 = Deckel, --> Essen wird warm.

 

Auch das "Chaos" ist teilweise berechenbar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:MagneticPendulum.jpg

Und die "unwissenschaftlichen" Muster werden eher öffentlich verbreitet. Genauso wie die Herren Experten hier sagen "Einem Laien kann ich's nicht erklären, weil dazu Kenntnisse nötig sind, die im Studium zu erwerben sind- deswegen stark vereinfacht: ..."

Ich persönlich verstehe jedenfalls die Aufregung um nötigen "Klimaschutz" nicht, da es letztlich um den Schutz DER Umwelt geht, an die wir uns in den letzten paar hundert Jahren recht gut angepasst (auch und im besonderen im Bereich des Bauens!) haben.
Jeder weiß, dass "normale" Glühbirnen inzwischen technisch überholt sind. Die Beibehaltung dieser Technologie ergibt sich eigentlich nur aus der Bequemlichkeit der Masse. Warum also nicht "verbieten" (ggfs. extra besteuern), wenn es technisch bessere Mittel gibt? Wem schadet das?

Was ist an der Grundidee (!) eines "Energiepasses" für ein Haus falsch? Mag die Umsetzung ggfs fragwürdig sein, so hat das System insgesamt sicherlich durchaus seinen Reiz.

 

Sehr gewagt, eine solche Grafik als Indiz für die Berechenbarkeit anzuführen. "Teilweise berechenbar" suggeriert noch dazu "mit ausreichender Genauigkeit". Genau das ist aber nicht der Fall. Die Grafik zeigt nur, dass geringste Änderungen der Ausgangsdaten zu völlig anderen Ergebnissen führen und dass man ansonsten schöne Bildchen errechnen kann. Es gibt hier keine (sog. "starke") Kausalität zwischen Eingangsdaten und Ergebnis.

Beispiel zum Ausprobieren: man lasse mehrmals ein Blatt Papier von der selben Stelle aus auf den Boden fallen. Ich kriege da als Ergebnis keinen Papierstapel hin. Wahrscheinlich ist mein Raumklima komplizierter als das Weltklima.

 

Wie oft landet das Papier
- im Nebenzimmer
- beim Nachbarn
- in Uruguay
?
Lasse 30.000 Blatt Papier fallen und du wirst festellen, dass der wahrscheinlichste Lageort irgendwo in einem Meter Umkreis von deinen Füssen ist.
Deswegen passen Chaostheorie und Wahrscheinlichkeitsrechnung ja auch gut zusammen. Und falls wir mit 90% Wahrscheinlichkeit am Klimawandel (mit)schuldig sind und falls ein Umsteuern zu 80% Wahrscheinlichkeit Erfolg hätte, sollte man das IMHO tun.
Oder schnallst du dich nur deshalb nicht an, weil die Unfallwahrscheinlichkeit so klein ist?

Nö.
Chaos = kleine Änderungen des Ausgangszustands KÖNNEN eine größe Änderung des Endzustands bewirken. MÜSSEN sie aber nicht (im Beispiel wenn die Kugel in großer Nähe eines Magneten gestart wird zb).

 

Du kommst vom Gedanken der starken Kausalität nicht los ("Gegensteuern" = "80% Erfolgswahrscheinlichkeit"), womit die Diskussion sinnfrei wird.

"Irgendwo in einem Meter Umkreis" liegt wohl daran, dass die potenzielle Energie des Blatts in der Hand mit ca. 1 m über dem Boden nicht ausreicht, segelnd größere Entfernungen zu überwinden (beim Segelflieger sagt man Gleitzahl dazu). Das ist ein genauso schlechtes Beispiel wie "Lass mal 30.000 Menschen einen Speer werfen wohin und soweit sie wollen. Du wirst sehen, dass sich die meisten Speere in einem Umkreis von 90 Meter befinden werden." Ich sehe nicht, dass damit der freie Wille von speerwerfenden Menschen plötzlich berechenbar geworden wäre.

Gut, gemäß dem unpassenden Beispiel traue ich den Klimarechnern bei ihrem vergeblichen Versuch, die Höhe des Meeresspiegels in 100 Jahren zu berechnen, wenigstens eines zu: das Meer wird sich weiterhin auf der Erde befinden, und zwar eher in unteren Höhenlagen. Alles mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit natürlich.

Heißt: mein Klimamodell könnte recht haben, muss aber nicht.

Na, dann lassen wir unser Klimamodell doch einfach in der Nähe eines "Magneten" (im übertragenen Sinn) starten. Nur: wo isser denn?

 

Warum? Weil deine Laienmeinung auf jeden Fall richtig ist und die überwiegende Anzahl an Klimatologen, die eine anthropogene Mitschuld an einer wahrscheinlich anstehenden globalen Erwärmung sehen, eben trotz ihres Expertenstatus einfach mal pauschal unrecht haben?

Richtiger: Die Anahme meines Klimamodells führt mit Wahrscheinlichkeit X zur Annahme einer richtigen Hypothese und mit einer Wahrscheinlichkeit von Y zur Annahme einer falschen.
Bei solch komplexen Fragestellungen gibt's eben kein "richtig" und "falsch", sondern (im Prinzip) nur "besser"/"wahrscheinlicher" bzw "schlechter"/"unwahrscheinlicher".

 

Und die Alternative ? Abwarten für die Empirie ?

Intelligentes Verhalten ist durch vorausschauendes Denken geprägt ... ob Aussagen nun sicher oder unsicher sind spielt für Wissenschaftler eine kleinere Rolle als für Politik und Presse. Wissenschaftler können sehr differenziert "einschränken" ... für manche gibt es nur Schwarz oder weiss, gut oder böse ... so einfach ist es aber nicht ... weder beim klima noch bei anderen erscheinungen.

Es spricht meines Erachtens einiges dafür, dass neben exothermen Einflüssen auch der Mensch eine Rolle spielt. Im Zweifel für den Angeklagten ? also lasst uns kohlegruben und ölfelder abfackeln, wälder abholzen, Rinder züchten - natürlich nur um die Kausalität mit 99,99% zu beweisen. Ist das der Weg ?

 

Ich bin niemand, der Alternativen aufzeigen muss. Ich mahne nur sauberes wissenschaftliches Arbeiten an.

Zu jeder ernsthaften Studie gehören Angaben zu den Eingangsdaten, zum Verfahren und vor allem eine Fehlerabschätzung. Auf jedem Energieausweis muss deshalb stehen, dass er nahezu unbrauchbar ungenau ist. Folglich darf auch keine Rechtswirkung von ihm ausgehen.

Würden sich die "Klimaforscher" an diesen Kodex halten, würde von ihren Prognosen nichts Sinnvolles mehr übrigbleiben, weil auch das jeweilige Gegenteil richtig sein könnte. Also sollten die Prognosen auch kein Maßstab für politisches Handeln sein.

Aber das muss jeder Politiker selbst wissen. Die "wissenschaftlich" prognostizierte 13-Jahres-Handlungsfrist für die Rettung der Welt ist wie gemacht für unsere Politiker: kurz genug, dass sie für das Wählvolk vorstellbar ist, aber lang genug um sagen zu können, man hätte was eingeleitet, ohne innerhalb der Amtszeit am Ergebnis gemessen werden zu können.

Ich freue mich jedenfalls, dass das Zeigen auf den Klimaschwindel langsam salonfähig wird.

 

Nein, weil deine auf jeden Fall falsch ist.

Ich sags nochmal: es gibt beim Klima keine starke Kausalität. Der Effekt eines "Gegensteuerns" kann deshalb nicht berechnet und schon gar nicht zu "80%" als sinnvoll bestätigt werden. Klimamodelle, die komplexe chaotische Systeme berechnen sollen, führen nicht zu Prognosen, deren Eintrittswahrscheinlichkeit größer ist als das gemittelte statistische Grundrauschen.

 

Einfach so weitermachen wie bisher, wenn es kaum noch menschen auf der erde gibt, kanns für alle anderen tiere sowie pflanzen nur besser werden.

grüße operis

allerdings haben die dann immer noch berge von styropor und atommüll

 

Politik braucht doch einfache formeln !!! sonst passiert nichts und es wird zerredet ! Die 13-jahres-handlungsfrist ist so eine politisierte aussage !!! nicht mehr und nicht weniger. Grundlage für Aktionismus.

Klimaschwindel zu unterstellen ist inzwischen anscheinden cool - natürlich streng wissenschaftlich untermauert ...

Möglicherweise sind diese Antagonismen der Sache - also der Wahrheitsfindung - nicht förderlich ... also warten wir es eben doch einfach ab.

 

Dann hat Norbert Blüm damals also offensichtlich richtig gehandelt ...

Prognosen sind immer und sollen immer das politische Handeln beeinflussen. Welcher Schaden entsteht, wenn wir vom worst-case ausgehen, welcher könnte (!) evtl vermeidbar sein?

Welche Daseinsberechtigung hat dein Berufsstand? Jeder vernünftige BU kann ein Haus bauen, dass (mit großer Wahrscheinlichkeit) funktioniert - wozu braucht man einen Architekten? Außerdem: Fließbandbauten sind schneller, einfacher, billiger - warum also "individuell"?
Und selbst du kannst nicht "garantieren", dass alles funktioniert. Du kannst höchstens haften. Wer übernimmt die Haftung für das Weltklima? Vermute mal, dass die meisten Versicherer dafür evtl etwas zu wenig Barmittel haben.

Keine ernsthafte Studie wird in ihrer Gesamtheit der "Öffentlichkeit" vorgestellt. Aber bei ernsthaften Dokumentationen ist mir zumindest aufgefallen, dass keiner der Wissenschaftler "absolutistisch" argumentiert und da durchaus Raum für Fehler gelassen wird.
Allein das Risiko (Kosten, etc) das sich durch Umsteuern VIELLEICHT verringern läßt, rechtfertigt IMO den Aufwand. Alles andere ist typisches "Augen zu und durch".

 

Die Worstcase-Rechnerei ist unseriös, wenn der vermeidbare Schaden nicht mit der Wahrscheinlichkeit multipliziert wird.

Zwei Beispiele:

Die Kernenergie nicht abzuschaffen bringt billigen Strom, billiger als andere Energiequellen. Als Worstcase eintreten könnte der GAU in vielfachem Ausmaß von Tschernobyl. Kosten nahezu unermesslich im Vergleich zur Stromerzeugungspreisdifferenz. Warum wird nicht abgeschaltet? Weil nachgerechnet wurde dass GAU-Kosten * Eintrittswahrscheinlichkeit kleiner als der Kostenvorteil ist.

Letztes Jahr wurde wegen der Vogelgrippe die Stallpflicht für Geflügel angeordnet. Gemäß einer Studie starb 11% des vormaligen Freilandgeflügels an den Folgen des Einsperrens (das waren mehrere Hunderttausend Vögel). Zwei Freiland-Geflügelzüchter begingen Selbstmord. Das Nichteinsperren hätte zu welchem Schaden geführt? Und mit welcher Wahrscheinlichkeit wäre der eingetreten? Da hat jemand nicht nachgerechnet. Unseriöse Worstcase-Panikmache.

Der zweite Fall liegt auch bei der derzeitigen Klimadiskussion vor. Im harmlosesten Fall wird durch die Klimahysterie zumindest unnötig Kapital in gigantischem Ausmaß gebunden, mit dem man viel Gutes tun könnte, z.B. in der Medizin.[/quote]

Ordne ich jetzt kommentarlos unter "beleidigte Leberwurst" (= Flame) ein.

 

brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr .... so soll doch jeder seine eigene wahrheit pflegen und niemanden bekehren. die konsequenzen werden wir alle tragen - vielleicht ja auch erst unsere kinder, also sei es drum bruno. Deine Argumentationskette überzeugt mich nicht.

 

Schön wärs.
Nein - das Weiterbetreiben der Atommeiler fällt unter das gleiche Thema wie die Klimadebatte - wer fälscht seine Statistik am unauffälligsten.
Die Kosten für Atomstrom sind exorbitant - sie werden nur nicht ehrlich gerechnet, weil man so "unwichtige" Psoten wie Aufbereitung und vor allem Endlagerung anderen Konten schlechtschreibt.
Eine ehrliche Kostenbilanz incl. Endlagerung und Bewachung der Endlager für die nächsten 1.000 Jahre sowie eine Kostenumlage auf die Kraftwerksbetreiber würde zu einer sofortigen Abschaltung führen - aus rein wirtschaftlichen Erwägungen.
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Sicher ist, daß keines der Klimamodelle sicher ist. Sicher ist auch, daß das Erdklima immer schon geschwankt hat. Hie wo ich grad sitzte sind auch schon tropische Fische rumgepaddelt und Dinos durch subtropische Wälder gestampft.
Aber was vertun wir uns denn, wenn wir den CO² Ausstoß verringern.
Nichts. Und wenn nur Erdöl länger reicht um daraus anderes als Heizwärme und Strom zu gewinnen.
MfG

 

Ich lese immer "Chaostheorie"! Ja, damit kann man dann alles erklären, was man nicht erklären kann. Aus der Tatsache, dass uns die Kausalitäten bei der Klimaentwicklung (noch) nicht (oder nicht hinreichend) bekannt sind, zu schließen, dass es keine Kausalitäten gäbe, kommt mir vor wie ein Kopf-in-den-Sand-stecken.
Generell neige ich dazu, zu sagen: Wir können im Grunde nur immer Wahrscheinlichkeiten ermitteln, weil wir nie wirklich alle Nebenbedingungen kennen können, dies erst recht bei offenkundig komplexen Zusammenhängen. Wir kennen die Kausalitäten nicht oder nur eingeschränkt, aber lasst uns lieber davon ausgehen, dass es sie gibt! Daraus leite ich die Forderung ab, die Anstrengungen nach Aufklärung zu verstärken und bei existentiell wichtigen Problemen auch schon die reine Möglichkeit einer Schadenswirkung durch human verursachte Emissionen zum Anlass zu nehmen, solche Emissionen zu begrenzen. Im Grunde müssen wir doch damit rechnen, dass der Mensch durch seine zunehmende scheinbare Unabhängigkeit von der Natur eben diese aus dem Gleichgewicht bringt, weil die teilweise Freiheit des Menschen von seiner ursprünglichen Lebensbasis nur durch deren Raubbau und Veränderung erkauft werden kann. Wenn ein Reh die Rinde einer jungen Birke abknabbert und den Baum dadurch schädigt, verändert das kein Gleichgewicht im größeren Maßstab. Wenn der Mensch die Landschaft zubetoniert, schon.
Also lasst uns die CO²-Emissionen verringern und die Häuser dämmen!