Trallala gegen Klima

wahrscheinlichkeitsrechnung gibt es meines erachtens nur in der mathematik, aber nicht in der physik. in der physik gelten m. E. modelle, da jedoch nicht alle parameter bekannt sind, werden klimamodelle höchst unterschiedlich bewertet. ungefähr die hälfte allen co²s wird von pflanzen wieder aufgenommen, jedoch die wirkung von wolken kann momentan noch niemand einschätzen.
selbst wenn deutschland seine komplette industrie abschaltet, nichts ändert sich dadurch.

also wo soll man anfangen? und hysterie vom typ "al gore" hilft da auch nicht weiter.

operis

 

Ich fürchte, die Eigenschaft chaotischer Systeme, dass es in ihnen keine starke Kausalität gibt, wird hier nicht verstanden:

man bekommt kein einigermaßen richtiges Ergebnis, wenn man den Startzustand und die Regeln einigermaßen kennt. Das Ergebnis wird immer falsch sein, und man kann noch nicht mal sagen wie falsch. Ist einem das bewusst, so sollte der nächste Schritt, nämlich dass man aus falschen Ergebnissen keine richtigen Handlungsanweisungen gewinnen kann, leicht sein.

Was bleibt dann?

1. Man vertraut Klimamodellen, weil man die Unvereinbarkeit von Chaos und Kausalität nicht verstanden hat.
2. Man vertraut Klimamodellen, obwohl man die Unvereinbarkeit von Chaos und Kausalität verstanden hat.
3. Man glaubt die Klimaprognosen, obwohl man verstanden hat dass Klimamodelle keine liefern können.

Ich weiß nicht, welche der drei Varianten schlimmer ist.

 

Die Wahrscheinlichkeitsrechnung IST Mathematik, und sie wird angewandt in allen empirischen Wissenschaften, weil man das Ergebnis einer Einzelfalluntersuchung nicht mit 100%iger Sicherheit verallgemeinern kann, sobald es Nebenbedingungen gibt, deren Wirkungen nicht genau bekannt sind, oder man nur die Existenz solche Faktoren annehmen muss. Deshalb plädiere ich dafür, mit solchen Unsicherheiten immer zu rechnen. Und wenn man unter Anwendung der jeweils passenden statistischen Verfahren zu Wahrscheinlichkeiten von mindestens 95%, besser, wenn möglich, von 99% kommt, dann spricht man von signifikanter Wahrscheinlichkeit. Es handelt sich also letztlich um nichts anderes als Häufigkeiten und der Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens bei Wiederholungen.
Man bestätigt eine Hypothese als allgemeines Gesetz, indem man aus einer Stichprobe, die auch wieder bestimmten Mindeststandards entsprechen muss, eine Schätzung für die sog. Grundgesamtheit formuliert. Eine Theorie ist erst dann eine Theorie, wenn ihre Annahmen (Hypothesen) empirisch, also durch Überprüfung an der Wirklichkeit, bestätigt werden konnten. Und das ganze sog. gesicherte Wissen stellt nichts anderes dar als eine Anhäufung solcher Theorien. Dies mal nebenbei, um dem beliebten Missverständnis entgegenzutreten, Theorie sei etwas anderes als Wirklichkeit, sondern etwa nur Ausgedachtes. Dies Ausgedachte muss also erst bewiesen worden sein, ehe es Theorie genannt werden darf.
Insofern stellen die diskutierten Äußerungen über die Zukunft des Weltklimas sicher noch keine Theorien dar, sondern höchstens Hypothesen mit mehr oder weniger Plausibilität.
Dabei könnte man es ja belassen, wenn man nicht doch damit rechnen müsste, dass dieses oder jenes Katastrophenszenario eintreten KÖNNTE! Allein diese gar nicht mal sooo "unwahrscheinliche" (umgangsbegrifflich benutzt) Möglichkeit berechtigt m.E. zu der Forderung, ohnehin vernünftige Wege einzuschlagen. Wenn es sich später als unnnötig erweisen sollte, hat es nur Geld gekostet. Geld einsparen kann man jedoch an vielen anderen Stellen, wenn man wirklich will. Wenn sich die Warnungen aber als berechtigt erweisen sollten, und man hat diese missachtet, dann hat die gesamte Menschheit leider versagt und die Folgen zu tragen. Ein Wettern gegen eine "Umwelthysterie" ist höchst unangebracht. Wir leben nicht in einem Spielkasino, sondern auf einem Planeten, der auch ohne uns auskommt, wir jedoch nicht ohne ihn - ohne dass er sich uns nämlich für uns lebensfreundlich zeigt.

 

Die Aussage ist eigentlich: Ähnliche Anfangszustände MÜSSEN nicht zu ähnlichen Endzuständen führen. Du machst daraus: Ähnliche Anfangszustände KÖNNEN nicht zu ähnlichen Endzuständen führen. Und das ist halt schlicht und ergreifend falsch.
Anderfalls würden wir alle als sabernende Idioten am Boden rumrutschen, da das ZNS (aka Gehirn) ein chaotisches System ist. Trotzdem gibt's in 99.99xx % aller Fälle bei ähnlichen Startzuständen ähnliche Ergebnisse - deswegen können wir atmen, gehen, kopfrechnen, etc ...

Und es geht nicht um "beleidigte Leberwurst", sondern um (von dir in's Spiel gebracht) "Geldverschwendung".
Du sagst, dass man Geld für Klimaschutz (von zweifelhaftem Nutzen?) besser in etwas sinnvolles investieren kann. Dann ist es gerechtfertigt nachzufragen, warum man dann nicht auch andere Ausgaben von zweifelhaften Nutzem ("schöne" Häuser) unter demselben Aspekt einstellt? Oder kannst du diese Frage nicht beantworten.

Und wo ist die Geldverschwendung beim EnerigeSPAREN? Insbesondere bei steigenden Energiepreisen? Für die meisten Sachen läßt sich schon heute eine Amortisation ausrechnen - wo wird dann Geld verschwendet?
Wo wird Geld verschwendet, wenn man statt herkömlicher Glühbirnen Sparlampen einsetzt - die länger halten und weniger Strom verbrauchen.
Wo wird Geld verschwendet, wenn man (zB) Zug um Zug den erlaubten Kraftstoffverbrauch von Neuwagen per Gesetz limitiert?
Nähme man an, der Energieverbrauch steigt weiter wie bisher und hätte trotzdem keinen Effekt auf das Klima, so bliebe trotzdem die Tatsache, dass dadurch die Energiepreise extrem ansteigen werden. Jede Volkswirtschaft, die sich frühzeitig auf diesen Anstieg vorbereitet ist demzufolge langfristig im Vorteil.

Deine einzige Aussage ist: Klimaschutz ist Unsinn und Geldverschwendung. Warum dass so ist (außer dass du kein Vertrauen in die Klimamodelle hast), kannst du aber nicht sagen.

 

Solange Physik das alte "Apfel fällt nach unten" ist, mag man das vereinfacht so sehen. Aber schon die Grundlage aller "normalen" physikalischen und chemischen Prozesse ist die Wahrscheinlichkeitsrechnung -> Stichwort "Orbitalwolken-Modell".

Grundlage ALLER Naturwissenschaften ist die Mathematik!
Strenggenommen ist die nämlich nur ne "Hilfswissenschaft".

 

In weiten Teilen sind wir einig Torsten, aber:

Das ist für mich ein Totschlagargument. Ich erlebe immer wieder, dass es nach Belieben bemüht wird, wenn man keine nachprüfbaren Argumente mehr hat. Und ich erlebe, dass es unbegreiflicherweise in anderen Lebensbereichen nach Belieben nicht gelten soll, je nachdem was man durchsetzen will.

Ein Beispiel, wo es schick ist, das "KÖNNTE" zu bemühen:

Als Geflügelhalter kann ich von der willkürlich angeordneten Stallpflicht und der damit verbundenen Qualhaltung, besonders für meine Wasservögel, ein Lied singen. Monatelang durfte ich den körperlichen Verfall meiner Enten beobachten. Im Oktober 2005 wurde als Begründung genannt, dass in Moskau einige Fälle von Vogelgrippe seien. Und es wurde - ohne belastbare Daten zu haben - kräftig argumentiert was alles passieren KÖNNTE. Tatsächlich passiert ist das, was ich weiter oben geschrieben habe: die Aufstallung hat mehrere 100.000 Vögel das Leben gekostet. Zwei Freilandzüchter haben sich das Leben genommen. Zwei Tote und Hunderttausende tote gehaltene Vögel hätte nicht mal ein mittlerer Vogelgrippeausbruch geschafft. Und wie ich ebenfalls schon geschrieben habe: man hätte den Worstcase noch mit der Wahrscheinlichkeit seines Eintretens multiplizieren müssen, die nach weltweiter Erfahrung mit der Tierseuche bei vielleicht 10^-6 liegt (ich weiß es nicht, aber der Verordnungsgeber auch nicht). Auf keinen Fall liegt die Wahrscheinlichkeit irgendwo bei 1.

Beispiele, wo es nicht schick ist, das "KÖNNTE" zu bemühen:

Die Benutzung von PKWs kostet in D jedes Jahr 5.000 Menschen das Leben, Zigtausende bleiben ein Leben lang invalide. Die Wahrscheinlichkeit, einmal in seinem Autofahrerleben jemanden totzufahren, liegt bei 10^-2, also bei 1%. Trotzdem wird gefahren, niemand lässt sein Auto stehen, weil etwas passieren KÖNNTE.

Genauso bei der Kernkraft: da KÖNNTE ein GAU passieren, der alles Vorstellbare übertrifft. Hier reicht das "KÖNNTE" seltsamerweise nicht aus, um abzuschalten. Reine Willkür.

Und mit der Klimapanik hat Minister Glos heute morgen im Frühstücksfernsehen wieder mal Politik gemacht: man sollte Kernkraftwerke nicht abschalten, weil sie eine CO2-unbelastete Energieversorung bieten.

 

Nein. Meine Aussage ist, dass ähnliche Anfangszustände keine ähnlichen Folgezustände produzieren. Das Prinzip stammt nicht von mir und ist überall nachzulesen. Natürlich wäre eine Aussage, dass überhaupt kein ähnlicher Endzustand entstehen KANN, falsch. Auch eine stehende Uhr geht einmal am Tag richtig. Für diese Eintrittswahrscheinlichkeit lässt sich aber nichts kaufen.

Auch falsch. Ich prangere das unsaubere wissenschaftliche Arbeiten an. Klimamodelle können prinzipbedingt keine Ergebnisse liefern, die sich vom statistischen Grundrauschen unterscheiden. Aber daraus, dass die angezeigte Zeit einer stehenden Uhr zufällig richtig sein kann, wird bezüglich dieser angezeigten Zeit eine politische Handlungsanweisung gemacht. Auch das prangere ich an. Nicht mehr und nicht weniger.

Ach so, das ist ja alles zum Nulltarif zu haben? Umso verwerflicher, dann über einen Klima-Cent nachzudenken. Wir sollen also wieder mal abgezockt werden.

 

wo steht das? rein wissenschaftlich?

 

Risiken: Deutsche Risikostudie Kernkraftwerke

http://www.stmugv.bayern.de/umwelt/reaktorsicherheit/sicherheit/beurteilung.htm

Wirtschaftlichkeit, Nachhaltigkeit:

ILK - Internationale Länderkommission Kerntechnik
http://www.ilk-online.org/public/de/stellungnahmen.htm

Sollte aber nur ein Randthema in dieser Diskussion sein.

 

Hehe...

der war gut.
Ich erinner mich dunkel an die Standortsuche für ein atomares Endlager. Im Rennen war auch ein Ort in Bayern (Namen weiß ich nimmer) - da sah die Risikoanalyse ganz anders aus. (Neeeeeiiiiiin - die war nie nicht politisch motiviert)
Und ich wette, sollte Herr Gabriel die Suche neu eröffnen, bleibts bei der Bewertung.

Sach ich doch
Trau nur der Statistik, die du selbst gefälscht hast.
MfG

 

Mit deinen Vögeln hast du recht , Bruno! Bei der 1%igen Wahrscheinlichkeit, jemanden totzufahren, irrst du sicherlich. Ich würde 1 Promille noch glauben, nicht aber 1%.

Die reine Möglichkeit eins Gaus in einem Atomkraftwerk wäre für mich durchaus ein vernünftiger Grund, abzuschalten. Selbst um den Preis, vorübergehend mehr Kohle, Öl oder Gas verfeuern zu müssen.

Man sollte bei den ganzen KÖNNTE-Erwägungen sicherlich unterscheiden zwischen Problemen, die von ihrer Größenordnung her für die Allgemeinheit lebenswichtig sind, und anderen. Und eben deshalb sowie auch aus den von ilis angeführten ökonomischen Gründen bleibe ich dabei: Die diskutierten Klimaschutzmaßstaben sind auf jeden Fall nützlich und in keinem Fall schädlich. Über Prozente muss man da gar nicht streiten.

 

@Bruno, Deine Argumentation ist Grundlegend falsch

Und so ein Beispiel geht doch wohl garnicht von einem gebildeten Menschen .

Eine stehen gebliebene Uhr geht zweimal am Tag Richtig - oder zeigt im Falle einer Digitalanzeige eben nichts an.

Endlich kann ich auch mal etwas zur Diskussion beitragen

 

Ich hatte es selbst mal berechnet. Da es auf meine Beiträge anscheinend nicht ankommt, zitiere ich der Einfachheit halber aus einem schon weiter oben verlinkten Dokument des Bayer. Staatsministeriums:
http://www.stmugv.bayern.de/umwelt/reaktorsicherheit/sicherheit/beurteilung.htm

Aus der Phase A ergab sich für die Bevölkerung folgendes Risiko pro Person und Jahr (Tod infolge von Kernkraftwerksunfällen bzw. Tod infolge von Unfällen):

* Akute Strahlenschäden 0,000000000008
* Strahlenspätschäden 0,0000015
* Haushalt/Freizeit 0,00023
* Straßenverkehr 0,00019
* Beruf 0,00013
* Flugverkehr 0,00005

Tod infolge von Unfällen im Straßenverkehr pro Person und Jahr: 0,00019
bei 75 Jahren Lebenserwartung ergibt sich:
Tod infolge von Unfällen im Straßenverkehr pro Person und Leben: 0,00019*75 = 0,014 = 1,4%.

1,4% sterben also im Straßenverkehr. Irgendjemand muss sie totgefahren haben. Wenn ich davon ausgehe, dass alle Menschen motorisierte Verkehrsteilnehmer sind, beträgt das Risiko ebenfalls 1,4%. Tatsächlich sind nicht alle motorisiert, womit der Täterkreis kleiner und das Risiko noch höher wird. Seis drum. Genau genommen müssen wir wieder die Unfälle abziehen, bei denen man sich selbst liquidiert. Dann bleiben ungefähr die 1%, die ich genannt habe.

 

Stimmt, wie konnte ich. Dann eben anders:

Jede stehende Analoguhr zeigt mit einer Wahrscheinlichkeit von 33,3% eine Zeit an, die nicht mehr als 2 Stunden falsch ist. Ist doch was. Wer Klimamodellen vertraut, sollte auch stehenden Uhren bezüglich der angezeigten Zeit vertrauen können.

 

hmm ...
lt. Bundesamt für Statistik:
2006: 5094 Tote im STRASSENverkehr
2006: 82.134.000 Einwohner

Also für 2006 eine Wahrscheinlichkeit von 0,0000620 pro Einwohner im StrV um's Leben zu kommen.
Bei den angesetzten 75 Lebensjahren also ca. 0,0046 (aka 0,46%).
Die Täter/Opfer Relation ist aber nicht 1:1, sondern 1:n, wobei n IMMER größer oder gleich 1 ist.
Außerdem fahren die wenigsten 75 Jahre (es geht ja um die Opferstatistik, nicht um die Täter). Und Unfälle mit mehreren Toten sind ebenfalls möglich, genau wie tödliche Unfälle ohne Fremdverschulden.

Der Ansatz 1 Promille sieht also mE deutlich logischer aus. Könnte evtl sogar noch niedriger liegen. Dazu müsste man dann aber die Daten über die Schuldfragen haben (es sei denn "jemanden totfahren" bezieht sich auch auf einen selbst)

 

Die Diskrepanz zwischen der bayerischen Zahl und den 5094/82134000 fällt allerdings auf. Vielleicht kommen wir der richtigen Zahl anders auf die Spur. Es gab in 2006 821.627 Todesfälle (destatis.de). 5094 sind davon 0,62%.

Richtig, es gibt weniger Täter als Opfer. Es geht allerdings nicht um die Opferstatistik, sondern um die Täterstatistik ("Die Wahrscheinlichkeit, einmal in seinem Autofahrerleben jemanden totzufahren"). Also ist diese Wahrscheinlichkeit schon mal größer als 0,62%.

Richtig, wodurch die Zahl der Täter weiter sinkt und die Wahrscheinlichkeit, jemanden totzufahren weiter steigt.

Ich bin für 1%.

 

Nicht richtig. Bei Unfällen kommen häufig mehrere Fehlhandlungen verschiedener Personen zusammen.

 

Doch richtig. Als Täter (per definitionem jemand, der einen anderen totfährt, siehe weiter oben) kommt nur jemand mit Fahrzeug in Frage, als Opfer z.B. auch der Fußgänger. Außerdem ging es nie um die Schuldfrage respektive Fehlhandlung. Man kann auch jemanden totfahren, ohne schuld zu sein.

 

Es kann aber auch mehr wie einer schuld sein.
Wenn du jetzt nur spezielle Situationen für dein Statistik-szenario zulassen willst, dann passt dein Eingangswert als Grundlage nicht mehr.

 

Oh Gott, ich würde mal sagen, alle haben recht! Ist das in Ordnung? Könnte jeder damit weiterleben? Worum ging's nochmal?