Trennfugen?

Diskutiere Trennfugen? im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo Experten, ich habe diese Woche meinen Estrich bekommen. Im Wohnzimmer soll u.a. ein Kamin gestellt werden. Da der natürlich einiges...

  1. #1 Markus Gräfe, 10. Oktober 2002
    Markus Gräfe

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    Hallo Experten,

    ich habe diese Woche meinen Estrich bekommen. Im Wohnzimmer soll u.a. ein Kamin gestellt werden. Da der natürlich einiges wiegt, wurde in diesem Bereich die Dämmung ausgespart und der Estrich ca. 16-18 cm dick direkt auf die KG-Decke aufgebracht (vermutlich noch mit einer Trennfolie, kann ich aber nicht genau sagen). Der Rest vom Raum ist mit ca. 10 cm starken PS 20 isoliert. Allerdings gibt es zwischen dem Bereich, wo der Kamin steht und dem Rest keinerlei Trennfuge, d.h. es sieht jetzt so aus, als wäre der Estrich in einem Stück durchgelegt. Ist das zulässig?

    Gruß, Markus
     
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  3. #2 Hotzenplotz, 10. Oktober 2002
    Hotzenplotz

    Hotzenplotz Gast

    Nöö

    Ist nicht zulässig
     
  4. AB

    AB

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    Ein auf Dämmschicht verlegter Estrich ist eine lastverteilende Platte auf elatischer Unterlage.
    Die Zunahme der Zusammendrückbarkeit der Dämmschicht nimmt mit steigender Auflast ab.
    D. h. unterschiedlicher Fußbodenaufbau erfordert eine Trennung,
    hier Dehnfuge.
    Wie sieht der Aufbau aus (Wärmedämmung, Trittschalldämmung, Rohre auf Rohboden, etc. )?
    Gruß AB
     
  5. #4 Markus Gräfe, 11. Oktober 2002
    Markus Gräfe

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    Aufbau

    Der Aufbau ist:
    - KG Decke
    - Trittschaldämmung PS20 (ca. 10 cm)
    - schwarze Folie (auf oberer Dämmplatte verklebt)
    - FB-Heizung (Kunsstoff, in Folie "getackert)
    - Heizestrich ZE 20 (ca. 6-8 cm über Folie) mit entsprechenden Zusätzen (ließ sich nicht mehr ändern, sollte eigentlich in Anhydritestrich abgeändert werden).

    Genau da liegt meine Vermutung. Der Estrich drückt die Dämmung zusammen, nicht aber in dem Bereich , wo der Kamin steht. Das muß doch in die Hose gehn. Darüber hinaus hat er erstaunlicherweise KEINE weitere Trennfuge, obwohl der Raum ca. 56m² hat und nicht rechtwicklig verläuft...

    Gruß, Markus
     
  6. AB

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    Hallo Markus

    Hinweis für Fugen in Estrichen
    Teil2: Fugen in Estrichen und Heizestrichen auf Dämmschichen nach DIN 18560 Teil 2

    IV: Planung u. Voraussetzung:
    Bei beheizten Zementestrichen, die zur Aufnahme von Stein- o. keramischen Belägen vorgesehen sind:

    sollen bei Flächengrößen ab etwa 40 m2 Estrichfelder, durch Bewegungsfugen getrennt, angelegt werden. Bei Flächen unter 40m2 sollen bei diesen Estrichen auch dann Bewegungsfugen angelegt werden, wenn eine Seitenlänge ca. 8 m wesentlich überschreiten.
    -----------------------------------------------------------------------------------
    Ergänzung:
    Trittschalldämmplatten sind PST (z:B PST 22/20)
    Wärmedämmplatten PS
    Sind bei Dir nur in einer Lage PS-Platten eingebaut?

    Gruß AB
     
  7. #6 Markus Gräfe, 12. Oktober 2002
    Markus Gräfe

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    genauere Angaben

    liegen mir nicht vor, außer daß die Isolierung PS 20 38/35 ist (habe mir sagen lassen, daß die unbelastet 38 mm stark sei und unter der Maximallast (3,5 kN lt. Heizungsbauer) auf 35 mm nachgeben würde. Unter dieser Dämmung liegt noch 2 Lagen Polystrol à 20 mm (angeblich auch bis 3,5 kN belastbar).

    Die Bewegungsfugen ab 8m Länge respektive 40 m²Fläche habe ich auch gelesen und war/bin verunsichert. Mehr noch verunsichert mich aber die Tatsache, daß im Kaminbereich, wo der Estrich direkt und ohne Dämmung wegen der hohen Belastung ca. 16cm stark auf der KG-Decke aufliegt, ohne Trenfuge zum restlichen Estrich ausgeführt wurde. Als Belag ist Parkett geplant.

    Gruß, Markus
     
  8. AB

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    Hallo Markus

    Deine Bedenken sind begründet und nachvollziehbar.
    D.h. schriftlich die Bedenken beim AN anmelden!!

    Gruß AB
     
  9. #8 HOLZAUGE, 12. Oktober 2002
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2002
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    das kann nicht funzen markus

    der bereich wo der kamin stehen soll, fungiert praktisch als "festhaltende hand"! nicht umsonst darf der schwimmende estrich keinen direkten kontakt zur mauer haben. dort würden sonst immer schwingungsbrüche auftreten :mad:
    aber warum eigentlich keine dämmung unter dem kamin? :confused:
    wenn es nur eine frage des gewichts ist, hätte man doch entweder das gleiche dämmaterial oder festeres verlegen können! :(
    wenn das material beim maximal zulässigem höchstgewicht von 3,5 KN = 0,35 tonnen/m2 nur 3mm nachgibt sehe ich da (inkl.trennfuge) kein problem! :cool:
    ich sehe eher ein problem damit, das der bereich nicht gedämmt wurde, sich dementsprechend stärker erwärmen wird, gerade wenn oben drüber der ofen ordentlich einheizt.
    das hat zur i.z. zur folge, das die materialien sich unterschiedlich ausdehnen werden, was eventuell dehnungsrisse verursacht! :mad:
    präferierter aufbau sollte meiner meinung nach mit dämmung aber mit dehnfugen direkt am randbereich des kamins sein! :p
    um den oben beschriebenen aufbau eventuell zu retten (ich würde das rausreissen lassen!) könnte man am rand des auf dem boden direkt aufgebrachten estrichs eine trennfuge machen.
    wie das aussehehn soll? keine ahnung - aber ich muss ja nicht mit dem estrich zusammen ein haus bewohnen! :D :D :D
    sprich: wer den schaden hat braucht für den spott nicht zu sorgen!
    mfg
    holzauge
     
  10. #9 Markus Gräfe, 12. Oktober 2002
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    @ AB: werde ich machen. Danke.

    @Holzauge: Die Idee ohne Dämmung kam von mir (dem wurde seitens des BT nicht widersprochen), allerdings habe ich nicht gesgagt, daß da keine Trennfuge rein soll. Da der Kaminbereich ca. 1 -1,5 m² Standfläche hat, wollte ich vermeiden, daß sich dieses "kleine" Estrichstückchen unter der Last ungleichmäßig absenkt und ggf. Risse im Kamin selbst entstehen, da der Kamin nicht quadratisch mit regelmäßiger Lastverteilung ist. Als Maschinenbauer habe ich es da gerne massiv :D . Das mit der Erwärmung sehe ich eher unkritisch. Auch wenn der Kamin "glüht", ist die Strahlungswärme nach unten nicht sonderlich groß (habe es bei meinem derzeitigen Kamin ausprobiert). Weiterhin liegt unter dem Bereich des Wohnzimmers der Heizungsraum, der trotz Belüftung eine höhere Wärme aufweist als andere Kellerräume. Deswegen habe ich an dieser Stelle die Isolierung als vernachläsigbar angesehen. Liege ich mit meinen Argumenten so daneben? Lasse mich hier gerne belehren (dewegen bin ich ja im Forum *wiedergrins*).

    Wäre als Lösung o.k., wenn man den massiven (Kamin-) Bereich mit einer Flex vom restlichen schwimmenden Estrich trennt? Was passiert mit dem restlichen Bereich? Ich habe auf dem beigefügten Grundriß mal den Bereich eingezeichnet, wo ich möglicherweise einen Riß erwarte. Kann man das Risiko eingehen (verklebtes Parkett als Oberbelag) - es gibt ja Gewährleistung - oder sollte hier alles wieder raus :eek: (kann ich nicht gebrauchen).

    Gruß, Markus
     
  11. #10 Markus Gräfe, 12. Oktober 2002
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    Wieso bekomme ich das Bild nicht rein??? Es hat 35 kB.
     
  12. AB

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    Hallo Markus

    wie bereits geschrieben, Estrich unter Kachelofen mit Dehnfuge trennen. Durch die jetzige Konstruktion ist zu den bereits aufgeführten Angaben, auch eine Schallbrücke gegeben.
    U.U im Einfamilienhaus nicht relevant.
    Der skizzierte Rissverlauf ist m.E. denkbar.
    Wie sind die Heizkreise angeordnet?
     
  13. #12 Markus Gräfe, 13. Oktober 2002
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    Hallo AB,

    Der Heizungsbauer hatte von 3 Heizkreisen im Wohnzimmer gesprochen (Erkerbereich, linker und rechter WZ-Bereich), die aber alle über den gleichen Thermostat geregelt werden. Prüfen konnte ich das nicht, bzw. ich muß mal schauen, was im Heizkreisverteiler ankommt. Der Estrichleger hatte bei der Besprechung noch darauf hingewiesen, daß der Heizungsbauer mit einer Schiene (??) den Bereich, wo eine Trennfuge hin mußl, vorbereiten soll. Offensichtlich hat der das nicht getan und der Estrich wurde durchgelegt. Die Längsseite des WZ (Außenwand) beträgt ca. 10,60m. Meines Wissens nach hat der Estrichleger die Pflicht, bei Erforderniss einer Dehnfuge diese auch zu berücksichtigen. Ist das alles in DIN 18560 geregelt?

    Was den Kaminbereich angeht: Muß die Dehnfuge dann nach aufflexen mit einem Randstreifen versehen werden? Dann müßte ja wirklich alles raus (zumindest im Bereich des Kamins), sonst bekommt man den ja nicht rein (oder kann man daß mit einer elastischen "Masse" ausspritzen?

    Was soll ich im restlichen Bereich machen? Bedenken habe ich angemeldet. Stellungnahme steht aus...

    Gruß, Markus
     
  14. AB

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    Hallo Markus,

    Kaminbereich: Estrich soweit entfernen, dass Randdämmstreifen
    (Dehnfuge) gestellt werden kann. Fehlstellen an Estrichrändern mit Estrich-Reparaturmasse ergänzen (u.U. "vernadeln").

    Achte darauf, dass Rohrleitungen nicht beschädigt werden.

    Ergänzung zur vermutlichen Rißbildung:
    Durch unterschiedliche Estrichstärke trocknet der Estrich unregelmäßig aus. Das Nebeneinander von bereits trocknen und noch feuchten Teilflächen führt zu inneren Zwängungen und damit oft zu Rissen.

    Gruß AB
     
  15. #14 Markus Gräfe, 14. Oktober 2002
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    Danke AB,

    ich werde mal mit dem Estrichleger reden (was ihn da geritten hat- er hätte es doch wissen müssen). Ich halte Euch auf dem laufenden...

    Gruß, Markus
     
  16. #15 Markus Gräfe, 22. Oktober 2002
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    es geht weiter...

    der Estrichleger hat den Fehler eingesehen und wollte nachbessern (hab's noch nicht gesehen, sollte gestern passieren). Im Kaminbereich soll der massiv ausgeführte Teil vom restlichen Estrich abgeflext werden (ich habe in um Berücksichtigung eines Trennstreifens gebeten - hoffentlich macht er das). Ansonsten wollte er, da der Raum wie gesagt recht groß ist, eine weitere Trennfuge mitten durch den Raum flexen. Da aber FB-Heizung drin liegt, soll der Estrich nicht ganz durchgeschnitten werden (logisch). Demnach würde eine Sollbruchstelle entstehen. Auf meine Frage, warum er denn nicht gleich eine Dehnfuge vorgesehen hat, antwortete er, daß schließlich der Heizungsbauer keine entsprechende Maßnahmen (Fugenprofil) zur Entkoppelung der Heizung vom Estrich vorgenommen habe :confused: . Meiner Meinung nach ist doch das die Aufgabe des Estrichlegers. Woher soll der Heizungsbauer wissen, wo die Dehnfugen reinkommen? Tja dann entsteht da m.E. noch das Problem, daß - wenn der Estrich dann an der vorgesehenen Stelle reißt, zusätzliche Spanung auf der FB-heizung entsteht, da ja besagte Fugenprofile fehlen und die Heizungsrohre direkt mit dem Estrich verbunden sind.

    Kann man der Lösung des Problems zustimmen oder was ist zu empfehlen?

    Ach so - und noch etwas. Der Estrich ist zum Teil bis zu 9,5 cm dick. Wie ist das in Bezug auf die FB-Heizung zu bewerten?

    Gruß, Markus
     
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  18. AB

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    Hallo Markus,

    da kommen ja wieder alle Faktoren zusammen.
    Jeder versucht sich wohl aus der Verantwortung zu drücken.
    Verantwortlich sind hier:
    - Bauleiter (Angaben u. Überwachung v. Dehnfugen)
    - Heizungsbauer
    - Estrichleger

    Bewegungsfugen sind gewerkeübergreifend zu planen. Es wird ein Fugenplan erstellt (Idealfall). Heizkreise werden berücksichtigt.

    Scheinfugen werden zur Vorbeugung unkontrollierter Rissbildung
    ausgeführt und werden vor Belagsverlegung wieder kraftschlüssig verharzt.

    Im nachhinein eine funktionierende Dehnfuge einbringen?
    Ich lasse mich von den Vorschlägen der Experten überraschen.

    Wieso hat der reine Estrich eine Stärke von 9,5 cm ?(problematisch)
     
  19. #17 Markus Gräfe, 22. Oktober 2002
    Markus Gräfe

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    Hallo AB,

    der Estrich hat insbesondere im Schlafzimmer eine Stärke von 9,5 cm. Der Estrichleger sagte, das habe er wegen der max. Belastung von 3,5 kN/m² (habe ich im Bauvertrag wegen eines Wasserbettes gefordert) gemacht (wird auch hier behandelt). Als Folge daraus wurde, um keine Stufen zu bekommen, im gesamten DG die Stärke angenommen. Nur nicht in den Bädern, da sind es ca. noch 0,5cm MEHR (wegen Höhendiferenz Fliesen / Parkett)...

    Warum der Estrich im EG auch so dick ausgeführt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis. Habe es nicht gemessen, aber 8 cm kommen hier auch zusammen. Allerdings muß man ja in beiden Fällen rechnerisch 2cm wegen der FB-Heizung abziehen.

    Meine Bedenken gehen insbesondere in die Richtung, daß dadurch möglichwerweise die Aufheizzeit des Estrich deutlich länger benötigt...hat das eigentlich Auswirkungen auf den Gesamtwärmebedarf?

    Das mit dem verharzen hat der Estrichleger auch gesagt. Dann hat er aber auch eine "Sollbruchstelle gemeint und weniger eine bewegungsfuge...die müßte doch weiter getrent bleiben (wie würde dann eigentlich das Parkett verlegt, da vollflächig verklebt?

    Mich interessiert natürlich jetzt auch die sinnvollste Lösung, die dann nicht zu unnötigen Diskusionen mit meinem BT führt. Am besten wäre es, wenn diese Vorgehensweise in einer DIN verankert wäre oder den a.a.R.d.T. entspricht.

    War heute übrigens auf der Baustelle. Der Estrichleger hat noch nichts unternommen :mad:

    Gruß, Markus
     
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