Treppenloch vergrößern

Diskutiere Treppenloch vergrößern im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Hallo Forum, ich lese seit längerem hier immer verschiedene Themen mit, da wir mitten in der Hausbauphase sind. Bisher alles nur aus Interesse,...

  1. #1 Red Five, 09.11.2020
    Zuletzt bearbeitet: 09.11.2020
    Red Five

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    Hallo Forum,

    ich lese seit längerem hier immer verschiedene Themen mit, da wir mitten in der Hausbauphase sind. Bisher alles nur aus Interesse, jetzt allerdings hat es uns so schlimm erwischt, dass ich mich angemeldet habe und eure Hilfe brauche. Zum Problem:
    Wir bauen mit einem Generalunternehmen ein kleines, schlüsselfertiges Haus. Keller, EG und DG. Während der Planungsphase haben wir uns dazu entschieden die Deckenhöhe im EG um 12,5 cm erhöhen zu lassen. Leider wurden die Pläne nicht korrekt angepasst. Die Zeichnung "Treppenloch in der EG Decke" hat noch die Bemaßung der niedrigeren Raumhöhe. Dies ist mir zu Beginn der Rohbauarbeiten aufgefallen und ich habe unseren Bauleiter drauf hingewiesen. Er kommentierte das mit einem "Jaja, das weiß er". Schlussendlich ist das Treppenloch zu klein. Warum auch immer, hat er trotzdem eine Treppe anfertigen lassen, die in dieses Treppenloch passt.
    Hier muss ich erwähnen, dass die Treppe der Hingucker in unserem Haus ist. Sie ist fast freistehend im Treppenhaus, das Treppenloch zum Keller ist mit einer Brüstung umbaut. Die Treppe wurde jetzt so konstruiert, dass sie über die Brüstung geht und sich dort aufstützt. Das ganze wirkt wie gewollt und nicht gekonnt. Wir bekamen keine Zeichnungen der Treppe vorab und sind letzte Woche aus allen Wolken gefallen, als wir sahen, was da montiert wurde.
    Diese Woche werden wir noch einen vor Ort Termin mit dem Bauleiter haben. Sicher wird er uns wieder erzählen, dass das alles so hat sein müssen und das jetzt gut sei.
    Nun meine Frage: ist es möglich das Treppenloch zu vergrößern? Dann kann eine neue Treppe konstruiert und eingebaut werden. Es müssten ca. 25 cm an der EG Decke abgetragen werden. Aufbau der Decke ist Estrich - FBH - Dämmung - Betondecke.
    Sicher wird unser Bauleiter sagen, dies ist nicht möglich. Wir wollen aber das es korrekt nach Plänen ausgeführt wird. Ich kann und will mir nicht den Rest meines Lebens diese Krücke ansehen.

    Für eure Kommentare schon mal vielen Dank.
     

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  2. SvenvH

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    Das ist schon ein gewaltiges Stück was da abgetragen werden muss. Sowas muss ein Spezialunternehmen machen. Und das wird teuer. Entscheiden bzw. absegnen kann und darf dieses Vorhaben hier aber sowieso keiner. Das musst du mit dem Statiker besprechen. Vorab würde ich aber erstmal den Punkt mit der Kostenübernahme klären. Der GU wird die Kosten mit Sicherheit nicht übernehmen, weil der dir entstandene Schaden gegenüber den Folgekosten unverhältnismäßig ist.
     
  3. Alex88

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    schriftlich oder nur mündlich?
     
  4. #4 Red Five, 09.11.2020
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    Leider nicht schriftlich. Es lief so gut zu Beginn, da sind wir nicht davon ausgegangen alles gleich schriftlich festhalten zu müssen. Leider habe ich das Thema dann auch nicht weiterverfolgt und nach gießen der Decke nochmal nachgemessen.
    Morgen um 9:00 treffen wir uns mit dem Bauleiter. Mal schauen was man uns dann für ein Märchen erzählt.
     
  5. Alex88

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    sorry, aber ich kann es nicht verstehen....
    der BL wird dir die Arie von der wilden Sau vorsingen, die geht in etwa so:
    machbar, kannst du haben, aber kostet dich xxxxx
    entweder du zahlst oder es bleibt wie es ist
     
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  6. #6 Red Five, 09.11.2020
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    Ich bau ja nicht jeden Tag ein Haus.
    Unserem Verständnis nach haben wir Pläne, dass haben wir gekauft. Gebaut wurde nun etwas anderes und dass das nicht passt, sieht ein Blinder mit Krückstock.
    Ich bestelle ja auch kein neues Auto, bekomme anstelle eines schwarzen ein weißes geliefert und dann noch ein Kostenvoranschlag zum Umlackieren.
    Wenn es allerdings so beim Hausbau abläuft....
     
  7. #7 simon84, 09.11.2020
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    Hast du den neuen Plan inkl der EG Erhöhung denn je erhalten ?

    hast du evtl. irgendwelche anderen, alten Pläne danach freigezeichnet ?
     
  8. Alex88

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    und genau das hast du doch bekommen
    und jetzt beweis ihm mal, dass du das mit ihm besprochen hast, wird wohl schwierig
    richtig, nur dass beim Autokauf selbst die Farbe der Innenbeleuchteten Einspritzpumpe festgelegt wird.....
    und beim Hauskauf, was wesentlich teurer ist, vertraut man auf Gespräche zwischen Tür und Angel
    das ist das was ich nicht nachvollziehen kann
     
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  9. #9 Red Five, 09.11.2020
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    In den angehängten Bildern ganz oben sind die Zeichnungen zu sehen. Auf diesen ist das Treppenloch korrekt eingezeichnet. Die Treppe befindet sich innerhalb der Brüstung. Links oben in der Ansicht EG befindet sich noch eine Angabe zum Treppenloch. Die ist zu klein. Ich habe das jetzt auch angehängt. Im Schnitt A-A ist es auch richtig eingezeichnet, auch das hänge ich an. Also die Pläne, die ich als Laie verstehe, zeigen unterschiedlich große Treppenlöcher mit einer Treppe innerhalb der Brüstung. Gebaut wurde nun eine Treppe die über die Brüstung ragt.

    Die Deckenhöhe wurde vor Abschluss der Planungsphase geändert. Alles was ans Bauamt ging war schon mit den geändert Plänen. Da ist nichts im Nachhinein nochmal geändert worden.
     

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  10. #10 Fabian Weber, 09.11.2020
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    Der Mangel ist offensichtlich, den soll der GU beseitigen. Wird halt super aufwändig.
     
  11. #11 Kriminelle, 09.11.2020
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    Und wenn auch gar nicht: es ist ja nicht Aufgabe des Laien, den Fachmann darauf hinzuweisen. Oder?

    Die Tatsache ist ja: es wurde so gebaut. Also wurde der Auftrag vom GU für diese 12,5 cm angenommen. Welche Folgen dieses hat, das muss er doch als Fachmann wissen?
    Es geht hier ja nicht um den Schönheitsfehler, dass zB ggf jetzt Fenster etwas niedrig wirken, sondern dass die geplante Treppe so nicht gebaut werden kann. Woher soll denn der Laie wissen, dass es Auswirkungen auf das Treppenauge oder die Steigung ist?

    Da passt was nicht, was passen muss.

    Und da ist es doch egal, ob Dir das auffällt. DENEN muss das auffallen.

    Ob ich nun sehe, dass die Verrohrung meiner FBH fehlt ... wenn ich die bestellt habe, dann soll das Haus bitte auch mit FBH gebaut werden. Ich weiß doch als Laie nicht, wohin die verbaut wird.. was darunter oder darüber kommt.
     
  12. #12 simon84, 09.11.2020
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    Wenn es wirklich vor Gericht geht wird dir evtl eine Schadenminderungspflicht angehängt so a la sie wussten dass etwas falsch ist und haben nix gesagt. Das scheint hier in der geschilderten Situation NICHT der Fall zu sein.

    Was ich nicht verstehe warum der Bauherr aktuelle Pläne hat der GU bzw der Sub aber nicht. Das ist zwar primär Problem des GU aber sowas kann man doch per Smartphone auf der Baustelle verschicken mit einem Vermerk ?
     
  13. #13 Kriminelle, 09.11.2020
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    Ich weiß. Ich denke aber auch, dass es hier nicht gilt. Es war auf die oben genannte Rüge wegen des Mündlichen/Schriftlichen bezogen. Denn zu diesem Zeitpunkt bestand noch kein Mangel, der (schriftlich) anzuzeigen war. Die Situation würde jetzt erst kommen, wenn der GU nicht handelt.
     
  14. #14 chillig80, 09.11.2020
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    Machbar aber sehr aufwändig für das kleine Stück...

    Wie sieht denn da die "korrekte" Konstruktion aus? In den Grundrissen sieht es teilweise aus, als habe die Treppe umlaufend etwas Abstand zu den Wänden, man könnte es aber auch als Wange die "press" an den Wänden sitzt interpretieren, der Schnitt sieht nochmal anders aus, da darf sich jeder die Wange vorstellen wo er sie haben mag. Dass das ein "Hingucker" sein soll der "fast freistehend" ist, da kommt man aus den Plänen alleine so nicht drauf, das hättest Du nur gerne so... Wenn das mit dem "Hingucker" nicht explizit vereinbart ist, dann schuldet das der GU auch nicht. Der hat wohl eher eine "Gattungsschuld", was man auch mit "er schuldet erstmal nur mittelmäßig schön" übersetzen könnte.

    Das Problem ist, die Pläne sehen aus wie eine "Zwischenstufe" zwischen den Leistungsphasen 4 und 5 (gem. HOAI). Das ist so wohl ausreichend für die Genehmigung (Genehmigungsplanung gem. LP 4), aber es ist halt keine widerspruchsfreie Ausführungsplanung (LP 5) und es ist auch weit weg von einer ordentlichen Detailplanung. Man sieht da nicht eindeutig was da Sache ist und das macht das "Bau-Soll" unscharf, das ist im Streitfall ein echtes Problem.

    Wie auch immer, das Thema mit dem "zu kleinen Loch" würde ich erstmal am Schnitt und am Grundriss OG festmachen, diese Erläuterung "Treppenloch in der EG-Decke" ist wohl wirklich fehlerhaft, aber das musst Du nicht im Detail überprüfen. Es ist auch ungeschickt das zum Ausgang einer Argumentationskette zu machen, weil dann immer eines vom anderen abhängt und das ist dann immer "wackelig". Du musst dich auf klar nachweisbare Punkte beschränken die die "Argumentationskette" des GU zunichte machen, so herum wird da eher ein Schuh draus.

    Das ist jedenfalls alles nicht ganz so eindeutig wie Du das gerne hättest. Ich sehe aber doch zwei Punkte die man wohl sehr sicher aus den Plänen herauslesen kann und die den GU in eine schlechte Position bringen. Du hast die Punkte ja schon selbst entdeckt, aber Du begründest die "mängelrüge" halt falsch.

    1. Wange über der Brüstung
    Man könnte anhand des Schnitts auf die Idee kommen, dass die Wange nur nicht eingezeichnet ist, sie aber halt doch über der Brüstung sitzt, das ist da der Fall den man zugunsten des GU annehmen könnte. In dem Fall wäre die Innenseite der Wange aber genau bündig mit der Innenseite der Brüstung und das ist ja nicht der Fall, die Wange geht ja mehrere cm weiter über die Brüstung. Hier würde ich die Maßtoleranzen der DIN 18201/18202 anführen die da ziemlich sicher deutlich überschritten sind.

    2. Größe Treppenloch
    Dass das Treppenloch da zu klein ist, das ist anzunehmen, aber ich würde da eher auf die Grundrisse und Schnitte abstellen. Auch hier ist das schlagende Argument die (extreme) Überschreitung der Toleranzen gem. DIN 18201/18202. Wer da hätte was tun müssen ist da übrigens erstmal zweitrangig und es ist auch psychologisch ungeschickt da Schuldzuweisungen vorzubringen, es ist einfach nur "falsch" und Du bestehst auf Mängelbeseitigung.

    https://architekt-buxtehude.de/wp-c...f1db59c7fa58c1ce64d4_merkblatt_toleranzen.pdf

    Wenn Du nur einen der beiden Punkte durchbringst, dann muss die Treppe EG/OG eh neu gemacht werden. Ob es wirklich sein muss, dass man da die 25cm absägt, dabei evtl. noch die Fußbodenheizung erwischt, dann die Lampen in der Decke nicht mehr mittig sitzen, etc..., darüber kann man streiten. Du musst überlegen wie das deiner Meinung nach auszusehen hat, also wo da die Priorität liegt (und dabei die Kirche im Dorf lassen) und darauf zuarbeiten. Es ist zuletzt auch noch so, vom Absägen der 25cm wird die Sache mit der Wange auf der anderen Seite erstmal nicht besser, das ist nur gem. deiner Argumentationskette so. Aber anhand der Pläne könnte man der Meinung sein, dass auch nach Absägen der 25cm die Wange halt immer noch über der Brüstung sitzt (nur halt nicht so weit wie jetzt).
     
  15. Leyla

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    Blöde Frage: Wäre es eine Lösungsmöglichkeit die Treppensteigung zu erhöhen. Also gleiche Anzahl Stufen, Geschoßhöhe geteilt durch Anzahl der Stufen. Bis zu 19 cm Steigung wäre noch okay.
     
  16. Alex88

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    ich habe auch nicht von einer Mängelanzeige geschrieben.
    Aus dem Eingangsthread des TE geht nicht hervor, dass er geänderte angepasste Pläne hat, das kam erst später,
    wenn ihm der "Mangel" während der Bauphase auffällt, ist es ja schon im Eigeninteresse den Bauleiter darauf anzusprechen,
    oder würdest du bis zum Einzug damit warten?
     
Thema: Treppenloch vergrößern
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