Trinkwasserhygiene

Diskutiere Trinkwasserhygiene im Sanitär Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, im Hinblick auf die aktuellen Empfehlungen/ Richtlinien zur Trinwasserhygiene sollten meines Wissens in kleinen Anlagen...

  1. Chris G

    Chris G

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    Hallo zusammen,

    im Hinblick auf die aktuellen Empfehlungen/ Richtlinien zur Trinwasserhygiene sollten meines Wissens in kleinen Anlagen durchgehend in der gesamten Anlage Wassertemperaturen von unter 50 Grad vermieden werden.

    Durch meine aktuelle Warmwasseraufbereitung (zwei Mal am Tag) auf 57 Grad heizt der Speicher das Wasser auf 60 Grad auf. Dieses Wasser erreicht allerdings im Speicher bis zur nächsten Erwärmung rund 43 Grad. Dies inkl. aller Wasserentnahmen.

    Wenn man die Nachmittagserwärmung gegen 16.30 Uhr deaktiviert, dann fällt die gemessene Temperatur am Speicher auf 37 Grad, bis diese Morgens wieder erwärmt werden könnte.

    Durch das kleine Volumen des Speichers von gerade mal 115 Liter gehe ich davon aus, dass der Speicher am Tag definitiv ein mal leer gemacht wird, so dass das Wasser nicht in der Anlage steht.

    Aktuell lasse ich die Absenk-Wassertemperatur auf 8 Grad stehen, so dass der Speicher definitiv nur zwei Mal am Tag heizt. Dann muss dieser allerdings von 43 auf 60 Grad heizen.

    Ist die Reduzierung auf einmaliges heizen bei der Speichergröße noch gesundheitlich unbedenklich?
    Bzw. müsste eventuell die Einstellung komplett geändert werden, also eventuell sogar die Absenktemperatur so angehoben werden, dass bereits bei Unterschreitung von 50 Grad nachgeheizt wird. Ist es energetisch sogar sinnvoller 3-4 Mal von 50 auf 60 Grad zu heizen, statt ein bis zwei Mal von 40 auf 60 Grad?

    Muss ich vielleicht noch etwas in meine Überlegungen einbeziehen?

    Gruß
    Christoph
     
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  3. Julius

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    Sehe ich bei Dir alles sehr unkritisch.
    Welche Art von Wärmeerzeuger?
     
  4. Chris G

    Chris G

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    Hallo Julius,

    Gas-Brennwert mit 15kW. Ist Deine Feststellung auch bei dem Abfall auf 37 Grad gemeint (bei einmaliger Wassererwärmung)?

    Gruß
    Christoph
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Bei so kleinen Speichern kann man wohl unterstellen, dass der Inhalt min. 1 x täglich komplett getauscht wird. Da haben die Legionellen gar keine Zeit um sich zu vermehren. Dabei setze ich mal voraus, dass es in der Anlage nicht sonstige Schwachstellen gibt (Leitungsstränge mit stagnation o.ä.). Diese Schwachstellen müsste man dann aber unabhängig von der Speichertemperatur sowieso betrachten.

    Bei 15kW Heizleistung ist die kleine Wassermenge auch schnell wieder auf Temperatur gebracht, und bei Gasbrennwert ist die höhere Wassertemperatur auch kein großes Problem. Die dadurch enstehenden höheren Verluste (in Leitungen, Kesselkörper etc.) kann man verschmerzen.

    Einen Vorteil durch mehrmaliges Aufheizen, ohne Bedarf, sehe ich nicht. Ich würde sogar unterstellen, dass dadurch der Energieverbrauch insgesamt höher liegen wird, denn der zusätzliche Startvorgang und die höhere mittlere Speichertemperatur verursachen eher einen Mehrverbrauch im Vergleich zu 1 oder 2 Aufheizvorgängen pro Tag.
     
  6. Chris G

    Chris G

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    Hallo R.B.,

    es gibt womöglich eine Schwachstelle. AUf Grund einer Sanierung im Keller wird das Keller-Bad kaum genutzt. Die dort stehende Waschmaschine ist das einzige, was jeden Tag läuft.
    WC, Handwaschbecken werden sehr selten genutzt. Dusche eigentlich nie. Leider kann man diesen Bereich nicht separat absperren.

    Wie könnte man dies entschärfen? Jeden Tag mindestens X-Liter Wasser an diesen Zapfstellen entnehmen?

    Gruß
    Christoph
     
  7. R.B.

    R.B.

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    Vermutlich geht ja eine einzelne Leitung in den Raum, von der dann die Zapfstellen abgezweigt werden. Wenn dann am Ende des Strangs die täglich genutzte Waschmaschine steht, ist alles im grünen Bereich. Kurze Leitungstücke die nicht durchströmt werden sind weniger kritisch. Interessant wird es wenn komplette lange Stränge jahrelang unbenutzt bleiben.
     
  8. Chris G

    Chris G

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    Hallo R.B.,

    das Bad befindet sich direkt hinter dem Hauptanschlußraum. Die Leitung für die Waschmaschine geht direkt von der Hauptleitung durch die Wand durch. Der andere Abzweig geht in den Boden rein. An der gegenüberliegenden Wand zur Waschmaschine befinden sich sodann die übrigen Zapfstellen. Würde es reichen jeden Tag auch mal dort die Toiletten-Spülung zu bedienen, um auch in diesem Strang das Wasser abzulassen?

    Gruß
    Christoph
     
  9. Kater432

    Kater432

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    Was verstehst du unter kurze Leitungsstücke ? Für unsere U-Küche haben wir auf beiden Seite Anschlüsse für Wasser/Abwasser. Wir haben dann aber nachträglich noch entschieden, das der Geschirrspüler doch mit auf die andere Seite kommt. Nun ist die Seite momentan nicht in Gebrauch. Da wir aufgrund kurzer Wege auf die Zirkulation verzichtet haben, hab ich da nicht drauf geachtet. Jetzt kommt die Warm/Kalt Leitung auf dem Boden in die Küche, hat mittig im Raum nen Y Abzweig und geht dann links und rechts zur Wand. Das nicht benutzte Stück ist ca. 1,5 - 2m lang.

    Ist das noch im Rahmen?
     
  10. ThomasMD

    ThomasMD

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    Nein ist es nicht.

    Kurz im Sinne der TWVO ist m.W. zehnfacher Rohrdurchmesser. Ich bau jedenfalls keine längeren Stummel ein.

    Im oben beschriebenen Kellerbad hätte die täglich benutzte WM ans Ende der Leitungskette gehört. Ansonsten wäre das WC ein perfekter Abschluss. Händewaschen fällt bei Vielen aus aber den Abzug am Klo betätigen doch die Meisten.
    Wenn WW ohne Zirkulation betrieben wird, sollte man auch da eine häufig benutzte Zapfstelle ans Ende legen.

    Wer übrigens glaubt, dass Speicherinhalte in EFH komplett umgewälzt werden, weiß nicht wie viele Toträume so ein Speicher hat.
    Bei vernünftigen Temperaturen, erfolgt da wenigstens über die Wärmeleitung eine thermische "Desinfektion". Wenn ich aber 38° lese, dann braucht man über TW-Hygiene gar nicht weiter zu diskutieren.
     
  11. R.B.

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    Meine persönliche Meinung, aberseits aller DINs und Fachregeln und was weiß ich, JA, bei 1,5m würde ich mir noch keine Gedanken machen. Die Menge an Wasser die in diesem kurzen Leistungsstück verbleibt reicht nicht einmal aus um ein Trinkglas zu füllen. Zudem kühlt das Wasser schnell ab, so dass Legionellen keine idealen Bedingungen mehr vorfinden, die Vermehrung kommt zum Erliegen. Je nach Fließgeschwindigkeit und Anbindung der Stichleitung wird das Wasser dort trotzdem ausgetauscht. Du könntest das Glas mit "Legionellenwasser" auch bedenkenlos trinken, selbst bei höchster Legionellen Konzentration würde der Magen schlimmstenfalls ein bisschen rumoren.

    Nur mal so nebenbei bemerkt, Legionellen befinden sich in unserem Kaltwasser bereits bevor es am Hausanschluss angeliefert wird. Natürlich ist die Konzentration gering, und dann der niedrigen Temperatur ist auch die Vermehrung faktisch nicht vorhanden.

    Für eine Installation im Haus ist es wichtig, dass man diese Legionellen nicht zur Vermehrung animiert, indem man ideale Bedingungen für die Vermehrung schafft.

    und damit ich nicht falsch verstanden werde, JA ich nehme Trinkwasserhygiene sehr ernst. Ich versuche mir aber einen realistischen Blick zu bewahren, und deswegen orientiere ich mich lieber an Fakten.
     
  12. ThomasMD

    ThomasMD

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    Ralf, weißt Du, welche Temperaturen in und um solche Stichleitungen herrschen?
    Da gibt es die Leitung, die zusammen mit Heizung und Warmwasser im gleichen 10x10 cm Schächtchen verbaut wird. Ist ja schade um den schönen Platz.
    Dann noch die Leitung die mal eben bis in den Dachspitz hochgezogen wird. Vielleicht bauen die Enkel in 30 Jahren da mal aus.
    Die Beispiele ließen sich fortsetzen.

    Übrigens sind die Legionellen beileibe nicht das einzige Getier, was sich im Wasser tummelt. Die sind nur, weil einfach nachweisbar als Indikatoren für die Bewertung von Trinkwasser benannt und weil sie lungengängig eine nicht zu unterschätzte Gefahr darstellen. Die anderen führen bloß zu Durchfall und Erbrechen, sind also harmlos...
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Thomas ich verstehe Dich voll und ganz, das kannst Du mir glauben. Ich habe auch bewusst von meiner persönlichen Meinung abseits aller Normen geschrieben.

    Es ging doch darum, ob eine Stichleitung von 1,5-2m gefährlich werden kann, und ich hatte geschrieben, dass das Risiko überschaubar ist. Im Vergleich zu den sonstigen Gefahren denen wir täglich ausgesetzt sind, ist das Risiko wegen 2m Stichleitung an Legionellose zu erkranken gering. Wenn das Risiko höher wäre, müssten wir täglich mit tausenden von Toten rechnen, denn die Mehrzahl der Anlagen da draußen hat Schwachstellen die theoretisch zu einer Vermehrung von Legionellen führen könnten. Die tägliche Praxis zeigt aber, dass dem nicht so ist.

    Unser Trinkwasser ist gut, ja sogar sehr gut, aber halt nicht perfekt. Soll und kann es auch gar nicht sein. Wenn man im Hochsommer in einem Badessee schwimmt und einen Schluck Oberflächenwasser zu sich nimmt, hat man mehr Legionellen und sonstiges Getier intus als man während eines ganzen Jahres zuhause durch TW zu sich nehmen könnte..

    Ich sage ja nicht, dass man alle Fachregeln und Normen über Bord werfen, und irgendwelche TW Installationen basteln soll, sondern dass nach meiner Meinung im o.g. Fall kein erhöhtes Risiko für eine Erkrankung aufgrund von Legionellen besteht.
     
  14. mike4711

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    Wir kennen blos die Nutzer nicht...
     
  15. mike4711

    mike4711

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    bei uns in Österreich werden keine stagnierenden Leitungen seit vielen Jahren installiert...
     
  16. Chris G

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    Hallo mike 4711,

    das wäre bei uns auch kein Problem, wenn die Kellersanierung so verlaufen wäre, wie wir uns das vorgestellt haben.

    Unsere Defekte Zirkulationspumpe habe ich ausser Betrieb gesetzt. Jetzt muss ich morgens halt bis zu 30sec Wasser laufen lassen, bis es heiß nachkommt. Wenn der Speicher ersetzt wird, wird die gesamte Installation an der Therme überarbeitet. Für den Pupenaustausch lohnt der Aufwand nicht.

    Wie gesagt war es nicht geplant das Bad nicht zu nutzen. Bei normaler Nutzung würde dort kein Wasser stehen. Nach dem Speichertausch wird die Auskühlung auch besser in den Griff zu bekommen sein, so dass sich die Situation weiter entspannen sollte.

    Gruß
    Christoph
     
  17. R.B.

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    Das macht auch kein vernünftiger Heizungsbauer. Trotzdem finden sich immer wieder Anlagen bei denen sich allein schon aufgrund der Nutzung Leitungsabschnitte ergeben in denen Wasser stagniert.
     
  18. #17 Rudolf Rakete, 26. September 2014
    Rudolf Rakete

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    Ich bin ja jetzt fast ein Jahr raus aus der Sanitärbranche, aber ich meine mich zu erinnern, dass laut Vorschrift an jeder Entnahmestelle eine Wassertemperatur von über 50°C sicher zu stellen ist.

    Bei 37° im Speicher fühlen sich die Legios pudelwohl. Nach neuesten Erkenntnissen, bilden diese in Speicherzonen (Totzonenen) Schleimnester in denen diese dann die kurze Aufheizzeit auf sogar 70°V überleben.
     
  19. R.B.

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    Bei kleinen Speichern in EFH und ZFH ist das möglich. Der Betreiber muss auf eventuelle Risiken hingewiesen werden. Die Anlage muss also in der Lage sein diese Temperaturen zu erzeugen. Wie der Hausbesitzer später seine Anlage betreibt, das kontrolliert niemand.

    Das ist ähnlich wie mit der o.g. Stichleitung. Ich kann Dir jetzt nicht sagen ob es in der 806-2 oder einem DVGW Arbeitsblatt steht, aber Thomas hatte mit seinen 10 x D als Länge schon Recht. Wer sich also ganz genau an die Norm halten muss (Planer, Handwerker, MFH etc.) tut gut daran Stichleitungen grundsätzlich zu vermeiden. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass bei 11 x D das TW verseucht wird und die Bewohner gesundheitliche Probleme bekommen. In einer Norm muss man sich halt irgenwann einmal festlegen und Zahlen niederschreiben.
     
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  21. Chris G

    Chris G

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    Hallo Rudolf Rakete,

    nicht das wir uns falsch verstehen. Die Temperatur von 37 Grad ist die am niedrigsten gemessene Temperatur in Höhe des Temperaturfühlers im Speicher bevor dieser auf 60 Grad geheizt wird.
    Das bedeutet, dass diese Temperatur unter Umständen gerade Mal für 10 Minuten erreicht wird an dieser Stelle, bevor geheizt wird. Bei zweimaliger Aufheizung waren es über 40 Grad. Das steht also nicht bei dieser Temperatur.

    Ich habe über unser Com-Modul eine Aufzeichnung im 5 minuten-Intervall laufen.

    Gruß
    Christoph
     
  22. #20 Rudolf Rakete, 26. September 2014
    Rudolf Rakete

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    Nun Fakt ist aber, dass sobald es Bereiche gibt die nicht ständig über 50°C haben, sich dort Legionellen vermehren können und dass man diese sicher nur bei Temperaturen jenseits der 70°V abtöten kann. Aufgrund der Strömungsverhältnisse in einem Kessel gibt es aber Bereiche die lange Zeit benötigen, damit auch dort die 70°C erreicht werden.

    Mit wäre so etwas zu riskant.
     
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