Trinkwasserhygiene

Diskutiere Trinkwasserhygiene im Sanitär Forum im Bereich Haustechnik; Stellen mit Stagnation wird man in einer Anlage fast immer finden. Wenn man die alle auf Temperatur halten möchte, müsste man ständig zirkulieren...

  1. R.B.

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    Stellen mit Stagnation wird man in einer Anlage fast immer finden. Wenn man die alle auf Temperatur halten möchte, müsste man ständig zirkulieren und das Wasser auch ständig deutlich jenseits der 70°C halten. Das ist vielleicht noch für sensible Installationen (KH, Pflegeheim etc.) von Interesse, aber nicht in einem EFH. In solchen sensiblen Bereichen würde aber die Installation unter anderen Voraussetzungen erfolgen.
     
  2. #22 Rudolf Rakete, 26.09.2014
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    Nein wenn ich eine ständige Zirkulation habe und die Wassertemperatur über 50°C halte können sich die Bakterien nicht vermehren ergo brauch ich auch nicht thermisch zu desinfizieren.

    Fahre ich aber ein System in dem ich in einen Temperaturbereich komme in denen die Bakterien sich vermehren können, bekomme ich eben die Bakterien nicht mehr oder nur schwer abgetötet. Dieser Intervall ist das Problem. Man hat sogar herausgefunden, dass man sich so Bakterien züchten kann, die selbst oberhalb von 70°C überleben und dabei in eine Art Schlafzustand verfallen. Fällt dann wieder die Temperatur vermehren sie sich wieder, ja sogar ein Zusammenspiel von verschiedenen Bakterien wurde beobachtet.
    Leider finde ich die Quelle nicht mehr, hatte ich auf meinem alten Firmenrechner.
     
  3. R.B.

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    Wenn ich natürlich jahrelang eine Anlage mit 35-40°C fahre, dann besteht natürlich das Risiko von Keimen etc. Hier kommt es auch auf die Verweildauer des Wassers im System an. Typische Dimensionierungen gehen ja von einem kompletten Wassertausch innerhalb 24h aus. Habe ich dann Bereiche in der Anlage in denen das Wasser stagniert UND ständig im kritischen Temperaturbereich gehalten wird, dann erhöht sich natürlich dieses Risiko enorm. Kühlt das wasser in dem Leitungsabschnitt aber ab, dann geht auch das Risiko zurück. Der kritische Bereich beschränkt sich dann auf ein paar cm Leitung, die je nach Rohrmaterial, von der Hauptleitung durch Kontakt mit erwärmt werden.
     
  4. #24 Rudolf Rakete, 26.09.2014
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    Das Problem ist doch dass das Wasser im Boiler eben nicht komplett ausgetauscht wird, in den Ecken herscht so gut wie keine Bewegung (Totzone) dort kann nach hundert Austauschzyklen immer noch das selbe Wasser sein.

    Ich habe mal mit einem Zylinder um Gase zu messen gearbeitet, genau das war das Problem. Du spülst diesen Zylinder mit Stickstoff, evakuierst ihn und nach einiger Zeit steigt die konzentration von Sauerstoff wieder an. Etliche Spülungen mit Evakuierungen sind nötig um die Restgase herauszubekommen. Damals hatte ich noch Kontakt zu Physikprofessoren die mich über diese Strömungsphänomene aufgeklärt haben. Das ganze gilt auch für Flüssigkeiten.
     
  5. R.B.

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    Wo hat ein runder Speicher denn Ecken? ;)

    Um solche toten Bereiche mit "Temperatur" zu versorgen, müsste man aber die Speichertemperatur dauerhaft sehr hoch halten, damit durch Wärmeleitung auch diese Bereiche auf unkritische Temperaturen kommen, bzw. die Legios beim Eintritt in den heißen Bereich absterben. Stelle ich mir etwas realitätsfremd vor.
     
  6. #26 Rudolf Rakete, 26.09.2014
    Rudolf Rakete

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    Nee ein Kugelspeicher hätte keine Ecken :respekt

    Wenn der Speicher dauerhaft über mind. 50°C betrieben wird, wird durch Wärmeleitung sich auch irgendwann in den Ecken diese Temperatur einstellen. Es sei denn er ist schlecht gedämmt.

    Aber durch dieses Rauf und Runter bleibt es natürlich in den Ecken zu kalt.
     
  7. #27 Chris G, 26.09.2014
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    Hallo Rudolf Rakete,

    wie soll denn sowas sinnvoll funktionieren, wenn zum Beispiel nach der morgendlichen Dusche das Warmwasser im Speicher bereits nach rund 3 Stunden auf 50 Grad fällt. Da müsste man über den Tag verteilt, auch wenn keiner zu Hause ist bis zu 8 mal Wasser erwärmen...

    Gruß
    Christoph
     
  8. #28 ThomasMD, 26.09.2014
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    Da hast Du aber einen miserablen Speicher. Ungedämmt?
    Ansonsten lassen Hunderttausende ihren Speicher auf der "Normal"temperatur von deutlich über 50 Grad stehen und sind, was Wunder, immer noch nicht pleite.
     
  9. #29 feelfree, 26.09.2014
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    feelfree Gast

    Darf ich da mal eine Frage einwerfen: Gegen eine Speichertemperatur >50° hätte ich ja gar nichts einzuwenden - wenn denn sichergestellt wäre, dass man bzw. Kind sich nicht am Wasserhahn oder unter der Dusche verbrühen kann. Gibt es da einfache (Standard-)Lösungen, die so etwas verhindern können? Also z.B. ein Thermostat mit Kaltwasserzumischung am Speicherausgang?
     
  10. #30 ThomasMD, 26.09.2014
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    Zentralthermostate gibt oder gab es. Weiß nicht, ob die überhaupt noch hergestellt werden. Sie wirken nämlich der Trinkwasserhygiene total entgegen.
    In Kitas und Demenzzentren werden Thermostate an endständigen Armaturen eingesetzt. Die meisten Menschen merken nämlich, wenn das Wasser für die Finger zu warm wird und ziehen die Hand weg. Für die, die es nicht merken gibt es Lösungen.
    Im Standardhaushalt ist die Verbrühungsgefahr seit der Erfindung der Einhebelmischer ohnehin fast nicht gegeben.
    Ich bin verantwortlich für die Betriebsführung von sechseinhalbtausend Wohnungen. Wir fahren alle Speicher 24 Stunden mit 60 Grad und lasen die Zirkulation durchlaufen.
    Die längste Strecke von Abzweig Zirku bis Armatur beträgt 2 m.
    Es hat sich noch niemand verbrüht. Kein Kleinkind und kein Greis.
     
  11. #31 Rudolf Rakete, 27.09.2014
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    Dafür gibt es Thermostate welche man unter dem Waschbecken vor dem Wasserhahn anschließt. Funktioniert prima und beinflussen nicht die Hygiene. Sind aber leider nicht ganz billig.
     
  12. #32 Rudolf Rakete, 27.09.2014
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    Jepp meiner steht auf über 60°C ist ein direkt beheizter (also nicht mit dem besten Wirkungsgrad) und bin auch nicht pleite.
     
  13. #33 tgaeb01, 28.09.2014
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    Sonderfälle erfordern meist unvorhergesehene "Sonderkosten" ;-) Die WM wird Legionellen vermutlich verschmerzen können, die Dusche u.U. vermutlich nicht ;-)
     
  14. #34 Chris G, 29.09.2014
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    Hallo zusammen,

    habe das Mal gestern ausgetestet. Mit drei Mal aufheizen haben wir fast über den ganzen Tag die am Speicher messbare Temperatur von über 50 Grad. Lediglich in der Nacht fiel die nur knapp darunter ab. Gasverbrauch bei 0,750 am Gaszähler für diesen Tag abgelesen.

    Gruß
    Christoph
     
  15. #35 feelfree, 29.09.2014
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    feelfree Gast

    Vielleicht blöde Frage: Warum eigentlich so ein Programm wie "dreimal aufheizen", also zeitgesteuert? Welche Vorteile hat das?
    Eine Strategie wie "aufheizen bis 60°, wenn Temperatur unter 50° fällt" erscheint mir logischer.
     
  16. #36 Chris G, 29.09.2014
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    Hallo feelfree,

    in der Steuerung kann ich entweder gemäß Unterschreitung der Temperaturgrenze steuern oder aber wenn ich diese unberücksichtigt lassen möchte, nach Zeitprogramm. Dabei wird die Absenktemperatur auf 8 Grad gestellt, so dass garantiert zu keiner anderen Zeit geheizt wird. Leider kann ich beides nicht koppeln.

    Der Hintergrund ist folgender: Die morgendliche Aufheizung vor dem Heizbetrieb möchte ich als festen Punkt beibehalten. Wenn die Temperatur nun aber auf 49 Grad um 1 Uhr in der Nacht fallen würde, und bis zur nächsten Aufheizung, nämlich dann bis 4.30 Uhr dort verbleibt, wie bereits des öfteren schon auf der Aufzeichnung beobachtet, dann heizt die Heizung wegen dieser Differenz sowohl um 1 Uhr auf, als auch um 4.30 Uhr erneut auf. Das macht in meinen Augen keinen Sinn.

    Besser wäre eine Regelung, die über den Tag verteilt, wo auch die Entnahmen stattfinden per Temperaturunterschreitung und in der Nacht dann garnicht, also fester Absenktemperatur. Das kann ich aber nicht einstellen.

    Gruß
    Christoph

    Gruß
    Christoph
     
  17. #37 tgaeb01, 29.09.2014
    tgaeb01

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    Bei annähernd gleichwertiger Hardware, bzw. Anforderungen hierzu, entscheiden oftmals die Möglichkeiten der jeweiligen Regelung bzgl. Pro/Kontra.
     
  18. #38 planfix, 29.09.2014
    planfix

    planfix Gast

    mal anders gefragt: Wozu der ganze Umstand?
    Steht der Speicher außerhalb der thermischen Hülle?
    ... wenn nicht, dann sind Verluste aus dem Speicher Heizenergie im Raum.
    Die Ersparnis über das wenige Hochheizen gegenüber einer konstanten Speichertemperatur, ist sicherlich nur über den geringeren Verlust, mit einem geringerem delta T rechenbar.
    Bei einem so geringen Bedarf, könnte man dann über einen Durchlauferhizter nachdenken. Das reduziert die Bereitstellung auf NULL.
     
  19. #39 feelfree, 29.09.2014
    feelfree

    feelfree Gast

    Verstehe ich nicht. Wenn die Temp. um 1 Uhr auf 49 Grad fällt, dann heizt der Speicher eben bis 60° auf und um 4:30 Uhr hast Du halt noch 59 oder 58 Grad drin. Wo ist da das Problem?
     
  20. R.B.

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    Richtig. Es wäre aber anzumerken, dass nicht jeder einen "warmen Heizraum" braucht, sondern die Wärme lieber dort hätte wo sie benötigt wird.

    Trotzdem muss man sich fragen, welchen Vorteil man aus einer niedrigeren Speichertemperatur ziehen könnte, die sich ja zwangsläufig ergibt, wenn man den Speicher nicht ständig nachheizt.

    Wenn man´s ganz genau machen möchte, dann müsste man auch die höheren Verluste beim Startvorgang des Wärmeerzeugers berücksichtigen, und die Verluste im Leitungssystem (Zirkulation).

    Aber bleiben wir mal beim Speicher. Ein moderner Speicher in der 300 Liter Klasse hat etwa 2kWh/d an Verlusten. Geprüft wird dann beispielseise nach EN12897 mit 45K Übertemperatur. Reduziert man nun die Speichertemperatur auf 50°C, dann liegt die tägliche Einsparung vielleicht irgendwo um 400Wh. In der Praxis wird sich das so genau sowieso nicht darstellen lassen, weil dann auch noch andere Faktoren mit reinspielen, die man sonst (Norm-Prüfaufbau) weniger auf dem Radar hat.

    Die o.g. 400Wh entsprechen also 16,67W, nur mal zum Vergleich, ein ungedämmtes Stück Kupferrohr mit 28mm und 1m Länge hat bei diesen Temperaturen schon 41W, das gleiche CU Rohr mit 28mm Dämmung liegt irgendwo bei 7-8W/m.

    Ich befürchte, die niedrigere Speichertemperatur wird nicht den Erfolg haben den man sich erhofft.
     
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