Trittgeräusche

Diskutiere Trittgeräusche im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Im Dezember sind wir in ein Reihenmittelhaus (mit 17,5 cm starken Mauerwerksschalen -Porenbeton- und eingelassener 4 cm dicker Schalldämmatte)...

  1. INTEG

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    Im Dezember sind wir in ein Reihenmittelhaus (mit 17,5 cm starken Mauerwerksschalen -Porenbeton- und eingelassener 4 cm dicker Schalldämmatte) eingezogen (neugebaut dazu) und wundern uns seitdem, dass wir hier deutlich mehr von unseren Nachbarn mitkriegen, als uns lieb ist. So hören wir auf der einen Nachbarseite sowohl Trittgeräusche auf des Nachbarn Treppe, wenn dessen Kinder die Treppe hinunterlaufen oder vielleicht stampfen und auf der anderen Seite hören wir den zugegebener Weise schweren Schritt des anderen Nachbarn in unserem Haus. Gemäß Vertrag ist ein Schallschutz von 57 db geschuldet und wir fragen uns nun, ob dieser bei den genannten "Hörbarkeiten" erreicht ist oder nicht. Man erfährt viel unterschiedliches zum Thema, zugegebner Weise zumeist von Laien. Die einen sagen "unvermeidbar", die anderen "darf nicht sein". Wie kann ich mir 57 db vorstellen? Gemeint ist hiermit doch, dass eine Schallquelle mit dieser "Lautstärke" vom Schallschutz absorbiert wird, oder ? Danke :(
     
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  3. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "ja" daß ich für gewöhlich der immer wiederkehrende

    Fehler bei Reihen- und Doppelhäusern ... "denn" Schallschutzmäßig wird nix bzw. "nur" die DIN geforderte Mindestanfordung von 57db abverlangt.

    Seit Jahren gibt es die Vorschläge von allen Steinherstellern solche Haustrennwände mit dem erhöhten Schallschutz von 67db herzustellen ... "nur" des kostet halt mal wieder extra was ... bzw. wird daher gerne von sozialen Wohnungsbauanbietern weggelassen ... ich kann "nur" jeden angehenden Bauherrn raten diese 67db vertraglich abzuverlangen "denn" damit haben Sie solche Probleme auf einen Schlag weg (!)

    Zum Problem:

    Es gibt 3 Möglichkeiten die den ganzen Schallschutz noch verschlechtern:

    • Schallbrücken in der Hauswanddämmung verursacht durch Mörtel bzw. Nägel ... ist der Keller in Ortbeton ? ... "auch" hier
      wird mitunter auch aus Kostengründen "nicht" zugelassene Mineralwolle eingesetzt in der Betonwasser eindringen kann und somit diese Dämmung verfestigt ... die Folge Dämmwirkung "ade" oder anderst ausgedrückt "Schallvollkontakt" (!)
    • "falsche" gewählte Steine ... "aus" Kostengründen werden oftmals von der Rohdichte die falschen Steine in den Haustrennwänden eingesetzt ... "TIP" überprüfung der Rohichte solcher Haustrennwände (!)
    • "Schallängsleitung" oftmals verspottet und "als" nicht maßgebend abgehandelt ... "dennoch" stets der grösste Verstoss in Sachen Schallschutz bei Haustrennwänden (!) ... "Schallängsleitung" bei Haustrennwänden sind im Bereich anbindung an das Aussenmauerwerk besonders betroffen "weil" mitunter die Aussenwänden einen sehr viel schlechteren Schallschutz wie die Haustrennwände aufweisen ... "im" Klartext der Schall tritt in der Ecke Aussenwand Anschluss Haustrennwand aus und kommt an der gegenüberliegender im Eck wieder raus = fatal ... "TIP" nach den anerkannten Regeln der Technik sind solche Haustrennwände mit einer Schlitzeinbindung herzustellen = Pflicht = "alle" Sorgen los (!)


    MfG
     
  4. #3 PeMu, 24. Februar 2004
    Zuletzt bearbeitet: 24. Februar 2004
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    Tja, "...Reihenmittelhaus (mit 17,5 cm starken Mauerwerksschalen -Porenbeton- und eingelassener 4 cm dicker Schalldämmatte)..."

    Da liegt meistens der Hund begraben. Wenn die von Josef beschriebenen Punkte hinzukommen gibt es Probleme. Es fehlt einfach Masse.

    Allerdings bedeutet ein hoher Schallschutz keine eindeutige Ruhe. Und vor allem wenn Treppen an der Haustrennwand liegen.

    Ist das Gebäude unterkellert? Hört man alles in allen Etagen?

    Das Detail im Dach ist auch nicht zu verachten. Hier gibt es oft eine Schallbrücke.
     
  5. Lebski

    Lebski Gast

    Ihre Frage: Wie kann ich mir 57 db vorstellen? Gemeint ist hiermit doch, dass eine Schallquelle mit dieser "Lautstärke" vom Schallschutz absorbiert wird, oder ?

    Das würde ich schon mit ja, daß kann man sich so vorstellen, Beantworten. Genau geht es um R’w [dB] = bewertetes Schalldämm-Maß mit Schallübertragung über flankierende Bauteile (Schallnebenwege)

    Beim Empfinden und Messen spielt aber auch die Frequenz eine Rolle. Grundsätzlich sollte ein Klavier (etwa 110 db), daß um 57 db gedämmt wird (etwa 53 db) nicht viel lauter als ein Kühlschrank sein. (etwa 50 db).

    Wie so etwas zusammenhängt, wie gemessen wird usw:

    http://www.ruhr-uni-bochum.de/bauko/skripte/bph2_Schallmesspraxis.pdf
     
  6. INTEG

    INTEG

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    Lieber PeMu, an der Hauswand liegt eine Harfentreppe. Meine Frage war aber doch die, ob das "Hörbare" unter den genannten Bedingungen (Treppen laufen bzw. stampfen) normal ist, zumal, wenn nur 57 db zugesichert werden. Außerdem, wieviel db hat ein Radio auf Zimmerlautstärke. Sicher, Zimmerlautstärke ist für einen schwer hörenden etwas anderes als für einen normal hörenden, aber im Durchschnitt eben. Im übrigen: das Haus ist unterkellert. :confused:
     
  7. PeMu

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    Hallo Integ,

    das ist schwer einzuschätzen, da vor allem die Umgebungslautstärke und die Frequenz des wahrgenommen "Lärms" maßgebend ist. In einer extrem ruhigen Wohngegend, also nix von außen, selbst keine Geräusche in der Wohnung: kann der Eindruck entstehen da ist kein Schallschutz, der läuft in meiner Wohnung. Vor allem wenn eine Übertragung bei ca. 1000-3000Hz staffindet.

    57 dB ist daher nur der Mindestschallschutz, der das Gröbste vermindert.

    Wenn Sie nur die Laufgeräusche der Treppen so wahrnehmen, aber keine Stimmen hören, dann klemmts bei der Entkopplung der Treppe. Ist aber bei einem Mindestschallschutz als "normal" einzustufen.
     
  8. INTEG

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    Lieber PeMu, prima, nun wissen wir wenigstens, dass bei 57 db die beschriebenen Trittgeräusche der Treppe "normal" sind. Sicher, die tolle Baufirma sagt, bei Messungen hätten sie über 67 db erreicht, aber in welchem Haus die Messungen stattgefunden haben, wollen sie uns nicht sagen. Sie verweisen darauf, dass lt. Vertrag aber nur die 57 db geschuldet sind, die sie immer erreichen.

    Leise Stimmen hören wir im übrigen nur aus dem anderen benachbarten Reihenhaus, wenn dort die Musik geringfügig über Zimmerlautstärke liegt. Treppenverbindungen gibt es zu diesem anderen Haus nicht. Dort hören wir nur die schweren fersenauftritte eines Bewohners. Aber vermutlich ist auch das bei 57 db normal und der Bauträger hat recht. Vielleicht gibt es ja etwas, um diese Schrittgeräusche abzudämmen???? Vielen Dank und sonnige Grüße :)
     
  9. INTEG

    INTEG

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    kann uns noch jemand sagen, ob wir eine Verminderung des hörbaren Trittschalls erreichen (die Tritte der Nachbarn auf der einen Seite sind es, die uns mehr nerven, als die Treppengeräusche zum Nachbarn auf der anderen Seite), durch Montage einer weiteren Wand? Gibt es sowas wie eine sinnvolle nachträgliche Schallschtuzwand. Der Trittschall muss ja nicht weg sein danach..., aber besser bzw. leiser werden!
    vielen Dank
     
  10. Lebski

    Lebski Gast

    Mal beim Nachbarn nachsehen (lassen), ob alle Randstreifen vom Estrich funktionieren. U. U. dazu die Sockelleisten abschrauben.
    Vieleicht trägt der Nachbar auch in Zukunft Hausschuhe, wenn man Ihn lieb bittet?
    Trittschall ist oft durch falsche Bauausführung verursacht. Die Ursache zu finden, kann aber eine Menge Arbeit sein....
    Eine Zusätzliche Wand hilft wenig, wenn der Schall daran vorbei kann.
     
  11. laermi

    laermi Gast

    Hallo Integ,
    kann es sein, daß es sich um ein Ytong Selbstbauhaus handelt? wir hatten 2002 uns selber für ein solches Haus in Kaarst interessiert und dankend abgelehnt, als wir den bauphysikalischen Nachweis bekamen, daß das Schalldämmaß nur bei 59 DB liegt.
    Aber zum Trost: selbst bei 67 DB, die unser dann gekauftes Haus rein rechnerisch haben sollte, hören wir noch mehr als genug von den Nachbarkindern... :mad:
     
  12. INTEG

    INTEG

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    hi LEARMI,

    ist der Name Programm?

    Nein, ein Selbstbauhaus ist es nicht, es ist über eine Baufirma errichtet. Oder ist das nicht das Abgrenzungsmerkmal? Welche Firma hatte denn Ihr Haus im Angebot? Kennzeichen: offenes Treppenhaus und "split level".

    Viele Gr
     
  13. laermi

    laermi Gast

    Hallo Integ,
    nein, name ist nicht programm, da es sich ja um schallschutz handelt fiel mir nur so schnell nix besseres ein..
    Was ich damit nur sagen wollte: Prorenbeton hat so eine geringe Rohdichte, daß ich es für unmöglich halte, einen erhöhten Schallschutz von 67 DB zu erreichen (welche Ihr Haus lt Bauträgerangabe ja erreichen sollte). Und da wir bei dem angebotenen Ytong-Haus beim Bauträger vorab nachhakten hat er uns ja den Schallschutznachweis gegeben der aussagte: 59 DB - und kein bisschen mehr. Welche Rohdichte haben denn die Steine bei Ihnen? Auf jeden Fall ist klar, daß Sie bei 59 DB eine ganze Menge von den Nachbarn mitkriegen. Die DIN geforderten 57 DB sind dermaßen lasch.
    Insofern glaube ich nicht an eine mangelhafte Bauausführung bei Ihnen (würde ja auch bedeuten, daß auf beiden Seiten gepfuscht wurde) sondern das die Konstruktion von sich aus einfach nicht mehr hergibt. Bei 57 DB sind übrigens auch Stimmen und Radio aus dem Nachbarhaus durchaus hörbar - haben Sie dieses Problem? Und hören Sie auch, wenn die Wasserspülung beim Nachbarn läuft?
     
  14. INTEG

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    ok, fangen wir mit der guten Nachricht an: Die Wasserspülung hören wir nicht, ansonsten die bereits geschilderten Geräusche. Bezüglich der Rohdichte kann ich nichts sagen. Steht nix in der Baubeschreibung. Weiß nur, dass in einem sogeannten Mustehaus über 67 db erreicht wurden. Vielleicht gibt es guten und schlechten Porenbeton und bei uns ist doch die Bauausführung eher schwächer ausgefallen. Man hört den Fernsehen des Nachbarn zumeist eben auch nur, wenn Umgebungsräusche faktisch nicht vorhanden sind. Aber beim Lesen passiert das schon mal. Noch nerviger sind eben auch die ständigen Schrittgeräusche den Nachbarn. Freundliche Gr auf die andere Rheinseits aus Ddorf Nord
     
  15. PeMu

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    Das deutet darauf hin, dass die Luftschalldämmung zumindest braucbar ist.
    Da gibt es irgendwo unangenehme Köperschallübertragungen. Eventuell Treppe mit Decke, Wand und dann im UG rüber über die Bodenplatte? Oder ...

    Da hilft leider nur: einen Sachverständigen vor Ort hinzuziehen.
     
  16. INTEG

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    ...da hilft leider nur: einen Sachverständigen vor Ort hinzuziehen...

    der eine Menge Geld kostet. Heute haben wir von unserem Bauträger Post erhalten, in der er sich bereit erklärt, 50 % der Kosten eines Schallgutachtens auch dann zu übernehmen, wenn sich herausstellt, dass die vertragliche Verpflichtung erfüllt ist (57 db). Ganz schön nett aus Sicht des Bauträgers, oder? Wird bei einem solchen Gutachten denn Luftschall und Körperschallübertragung gemessen. Hilft es uns, wenn der staatl. Anerkannte Ing., durch den Bauträger ausgesucht wird?

    Kalte Gr aud dorf
     
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  18. PeMu

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    Wer bezahlt sucht aus?

    Soviel Auswahl gibt es an SV für Schallschutz nicht, die auch die Messungen durchführen.

    Wenn muss man sich auf den Auftragsumfang vorher einigen. Mal 2 SV anfragen.
    Man kann da 'ne Messorgie d'raus machen, oder zielgerichtet kurz und prägnant vorgehen.
     
  19. INTEG

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    Zitat: Wer bezahlt sucht aus?
    1. So kann man argumentieren. Allerdings steigt doch wohl die Akzeptanz, wenn man sich auf einen gemeinsamen SV einigt, um hinterher nicht Ergebnise zu haben, die seitens des Verkäufers nicht akzepiert werden.
    2. Ist es denn wirklich so, dass drei SV drei Messergebnisse (widersprüchlich) erzeugen?
    3. Geben wir das Geld nicht besser aus, wenn wir selber den Schallschutz ausweiten?
    4. Erforderliche Arbeiten: Parkett im Umfang der zusätzlicher Mauerbreite abtrennen, Estricht dito, Schallschutz (Trockenbau oder Mauerwerk einziehen). Diese Arbeiten müssten auf einer Länge von 10 m durchgeführt werden. Die Deckenhöhe beträgt 3,5m. Kennt jemand einen kalkulatorischen Wert für die Durchführung dieser Arbeiten?
    5.Wir verminderern auf diese Weise vermulich nur die Luftschallübertragung (leises Murmeln) und vermutlich nicht den Körperschall, oder?
    Vielen Dank
     
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