Trittschall in Neubau DHH über das Dach?

Diskutiere Trittschall in Neubau DHH über das Dach? im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo zusammen, wir sind kürzlich in eine DHH (BJ 2016) eingezogen und höhren jeden Schritt der Nachbarn, vor allem bei der Nutzung der Treppe...

  1. JPD

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    Hallo zusammen,

    wir sind kürzlich in eine DHH (BJ 2016) eingezogen und höhren jeden Schritt der Nachbarn, vor allem bei der Nutzung der Treppe (Stahlharfe). Aber auch wenn jemand im EG oder OG läuft, hören wir das.
    Andersrum ist nichts bzw. nur minimal etwas zu hören, aber nicht dieses dumpfe Bum-Bum-Bum (haben wir getestet).

    Kurz zu den bekannten Daten: DHH ohne Keller, getrennte Bodenplatte, zweischalige KS-Haustrennwände 2 x 15 cm mit Rohdichteklasse 2,0, Trennfuge ca. 4-5 cm gefüllt mit Mineralwolle.
    Bilder vom Bau besitzen wir nicht (Vorbesitzer wohl auch nicht mehr)

    Im EG hört man ein lautes, dumpfes Gehgeräusch (Bum-Bum-Bum).
    Im OG hört es sich an, als ob jemand auf dem Dachboden läuft.
    Sonst hört man absolut nichts (keine Gespräche, Fernseher etc.)

    Komisch ist, wenn wir unser Dachboden betreten, gibt es einen akustischen Unterschied, wenn wir auf der Hälfte des Dachbodens laufen, die zum Nachbarn zeigt. Das wirkt sich bis auf das EG aus - und zwar in Form von diesem dumpfen bum-bum-bum, nur nicht so extrem.
    Auf der anderen Seite, die nicht zum Nachbarn zeigt, verursacht keine Geräusche bei betreten.

    Die einzige (gewollte) Verbindung, die ich sehe, sind die Fußpfetten. Die sind wohl durchgängig (auch laut Grundriss).
    Die Fußpfetten sind an mehreren Stellen mit dem OSB-Boden verbunden. Aber auch eine Verbindung zw. KS-Wand und OSB Boden existiert mittels Winkel (Bilder sind angehängt).
    Der OSB Boden besitzt überall genügend Abstand zur Wand.
    Warum die eine Seite des Dachbodens Geräusche beim betreten versucht und die andere Seite nicht, verstehe ich nicht. Der einzige Unterschied den ich auf dem Dachboden sehen kann, sind die Winkelverbindungen zw. KS-Wand und OSB-Boden. Auf der Seite in Richtung Nachbar berühren die Winkel die KS-Wand, auf der gegenüberliegenden Seite, die ja keine Geräusche verursachen, existiert ein Abstand (Fotos).
    Und die Dachbodentreppe befindet sich auf der Geräusch verursachende Seite.

    Ist das ggf. eine mögliche Ursache?:
    Angenommen die Bodenbeläge, Sockelleisten etc. sind beim Nachbarn nicht fachgerecht verbaut worden, diese verursachen nun eine Schallbrücke, welche den Trittschall über KS-Wand an die Fußpfetten weitergeben und die Geräusche am Ende bei mir landen.
    Oder mit unserem Dachboden ist etwas nicht in Ordnung, da wir ja selbst einen akustischen Unterschied wahrnehmen, je nachdem auf welche Seite des Dachbodens wir laufen.
    Gibt es hier überhaupt eine Chance, die Ursache ausfindig zu machen? Ich würde auch fachliche Unterstützung hinzuziehen, nur an wen wendet man sich am besten? Ein bestimmtes Gewerk...?

    IMG_3528.jpg IMG_3532.jpg IMG_3533.jpg IMG_3534.jpg IMG_3546.jpg IMG_3549.jpg IMG_3552.jpg IMG_3559.jpg IMG_3560.jpg
     
  2. #2 petra345, 21.06.2021
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    Der Schall geht oft ungeahnte Wege. Die sind aus der Ferne nicht zu erkunden.

    Die Trennung der Bodenplatte, wenn sie den wirklich stattgefunden hat (?), bessert die Schalldämmung nicht. Die kann man durchgehen lassen.

    Zwei gemauerte Giebelwände sollten eine gute Schalltrennung bewirken. Wenn da nicht der eine oder andere Mörtelbazen wäre, der in die Dämmmatte gefallen ist und alle Schalldämmung zunichte macht.

    Eine durchgehende Fußpfette kann eine Schallbrücke darstellen. Aber vor allem ist sie aus Feuerschutzgründen verboten. Selbst die Dachlatten sollen nicht über den Giebel gehen!
    Vermutlich hat das noch nie einer geprüft.

    .
     
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    Das mit der durchgehenden Fußpfetten ist nur eine Vermutung. Ich sehe nicht wo diese endet.
    Sollte sich das mal ein Zimmerer anschauen?

    Sollte ein Mörtelbazen oder ähnliches in die Dämmmatte gefallen sein, würde sich doch die Schallbrücke in beide Richtungen auswirken, oder?
    Der Nachbar hört ja aber nichts. Und auch die Vorbesitzer hätten nie was erwähnt. Allerdings hatten diese den Dachboden auch als Abstellfläche genutzt.
    Bei uns steht er momentan leer - also kein Gewicht auf dem Dachboden. Könnte es evtl. sein, dass durch schweres Gewicht die Schwingung unterbunden wird?

    Eines unserer Kinder erwähnte mal, das an einem Tag, als sonst niemand zu Hause war, es einen sehr lauten Knall gab und das Haus für 2-3 Sekunden vibrierte. Man bildet sich nun ein, dass das damit zu tun haben könnte. Haus hast sich gesetzt etc.
    Denn während der ersten 2-3 Monate, als noch renoviert wurde, konnten keine Trittschallgeräusche wahrgenommen werden.

    Lässt sich die Ursache ggf. durch ein Schallschutzgutachten ausfindig machen? Wobei ein Gutachten wäre ja nicht nötig, nur eine Ursachenforschung.
    Oder gibt es da andere Möglichkeiten? Ich brauche keine Bestätigung das da was zu hören ist, sondern woher das kommt.
     
  4. #4 petra345, 22.06.2021
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    Ein Fachmann hat eine Normschallerzeugung und entsprechende Mikrofone auf der anderen Seite.
    Die Schallerzeugung sind Holzstifte, die angehoben und fallen gelassen werden.

    Daß der Schall nur in einer Richtung geleitet wird, ist sehr merkwürdig. Da stimmt irgendwas nicht.
     
  5. JPD

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    Der einzige Fall, bei dem auf beiden Seiten dasselbe zu hören ist, ist die Hauseingangstüre.
    Wenn der Nachbar die Hauseingangstüre schließt, hört man das bei uns auf jedem Stockwerk (auch auf der anderen Seite des Hauses, 2 Stockwerke über den EG).
    Bei Ihm wohl genauso.
    Auch habe ich erfahren, dass die Bodenbeläge (bis auf das EG) in Eigenleistung gelegt wurden und nicht vom BT. Allerdings sollte doch auch bei nicht fachgerecht verlegten Böden keine Verbindung zwischen beiden DHH bestehen.
    Und da nur wir diese Trittgeräusche hören, schätze ich, das der Fehler in der anderen DHH liegt.
    Sollte bei uns etwas nicht fachgerecht verlegt worden sein (Fliesenkleber oder Vinylkleber hat direkte Verbindung mit der Wand) so würden wir das doch im selben Raum hören oder in den Stockwerken darüber oder darunter. Oder ist hier meine Vermutung falsch?

    Diesen Fall haben wir leider zusätzlich in einem Zimmer. Im Stockwerk darunter dröhnt es wenn jemand in dem besagen Raum läuft. Aber auch nur in diesem Raum. Sobald man den Raum in Richtung Flur verlässt, ist Ruhe.
    Evtl. wurde hier mit dem Vinylklebr unsauber an den Rändern zu den Wänden gearbeitet oder aber eine vorhandene Trennfuge wurde nicht übernommen. Der Vinylboden wurde vollflächig verklebt ohne dehnungsfuge an der Zimmertür. Ich meine auch das sich eine Vinylplanke langsam löst. Evtl liegt diese an der Wand an und hat damit eine direkte Verbindung mit der Außenwand
    Könne das für dieses Phänomen sein?

    Bei den meisten Bauakustikern lese ich, dass nach der Einhaltung gewisser DIN Normen geprüft wird. Aber das sagt mir am Ende ja nur, dass es zu laut ist oder nicht und leider nicht woher das kommt.

    Einen „Allgemeinen“ Bausachverständigen zu beauftragen, hilft hier wohl eher weniger oder? Wir haben leider kaum keine Ahnung von der Materie.

    Auch haben wir uns noch Gewährleistung, da die Vorbesitzer diese vertraglich auf 8 Jahre festgelegt hatten. Aber hier sind ja wir in der Beweispflicht.

    Gibt es vielleicht irgendwo Erfahrungsberichte oder ähnliches, welche bei der Auswahl oder der Suche nach Experten helfen? In unserem Fall für den Stuttgarter Raum?

    Vielen Dank
     
  6. #6 Fred Astair, 22.06.2021
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    Ich konstruiere jetzt mal: Beim Nachbarn wurden Randdämmstreifen zu früh abgeschnitten oder durch Fliesenkleber oder anstehendes Laminat oder Fliesen unwirksam gemacht und ZUSÄTZLICH besteht eine Schallbrücke in der Trennfuge zw. den DHH. Das würde die einseitige Richtung der Schallausbreitung erklären.

    Zum WOHER kann auch der gewiefte Akustiker nur Vermutungen anstellen. Gewissheit bringt nur die Bauteilöffnung.
     
  7. JPD

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    Was man aber sehr stark vermuten kann ist, dass ein Fehler in der anderen DHH zu der einseitigen Schallausbreitung führt, oder?
    Aber ob es tatsächlich an den Bodenbelägen liegt, ist auch nur zu vermuten.

    Heute nochmal mit den Vorbesitzern gesprochen. Diese hätten nie etwas gehört und tippen (auch Laien), das unser Dachboden und die Räume darunter nur spärlich möbliert sind und daher diese Geräusche kommen bzw. so stark war genommen werden.

    Wäre der nächste Schritt (Kostentechnisch und evtl. logisch) erstmal die Silikonfugen zwischen Boden und Wand entfernen zu lassen? So würde man doch sehen, ob genügend Abstand zur Wand vorhanden ist? Vorausgesetzt der Nachbar ist einverstanden.
     
  8. #8 Fred Astair, 23.06.2021
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    Richtig, so ist die Annahme.
    Auch richtiger Ansatz. Ob der Nachbar wohl mitspielt?
    Aber dann nicht nur das Silikon entfernen sondern bis zur Rohdecke oder zumindest bis zum festsitzenden Randdämmstreifen alles rauspolken.

    Ups: gerade mal Eure Fotos gesehen: Die Blechwinkel an Euren Holzwerkstoffplatten sind natürlich auch nicht State of the Art.
     
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    Diese Blechwinkel sind ja direkt an der Wand befestigt und nicht entkoppelt. Sollte die Wand schwingen, gibt es diese Vibrationen ja direkt an den OSB-Fußboden weiter. Auch diese Blechschienen, die mit den Fußpfetten verbunden sind, sind einfach nur verschraubt.

    Wenn ich das versuchen möchte diese Verbindungen zu entkoppeln, mit was mache ich das am besten? Der Winkel ist ja mit (ich nehme es an) einem Schlagbolzen an der Wand befestigt und zusätzlich verklebt - so sieht es für jedenfalls aus.
    Zwischen Winkel und OSB-Platte müsste man doch etwas unterschieben können. Vorausgesetzt ich bekomme den Winkel gelöst. Dieser wurde ist Nägeln befestigt.
    Der Gedanke mit dem Dacht kommt mir ja schon die ganze Zeit, da es sich teilweise so anhört als ob jemand auf dem Dach laufen würde.
     
  10. JPD

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    @Fred Astair : Der Nachbar spielt aufgrund einer Vermutung nicht mit, die gesamten Silikonfugen im Haus erneuern zu lassen. Hätten evtl. auch nur die Sockelleisten zu unserer DHH gereicht?

    Ihm ist allerdings eine andere mögliche Ursache eingefallen. Der Aufputz Verteilerschrank für die Fußbodenheizung befindet sich unter der Stahlharfentreppe in Richtung unsere DHH. Er meint sich an einen Wanddurchbruch zu erinnern. Evtl. verlaufen die Wasserleitungen für seine Fußbodenheizung durch unsere DHH.

    Auch der Aufputz Verteilerschrank wurde ohne Entkopplung auf die Fliesen gestellt und mit Fliesenkleber fixiert und direkt mit der Wand verschraubt. Aber vielleicht macht man das ja so.
    Wir als Laien können natürlich nicht einschätzen ob es daran liegen könnte oder nicht und ob das ordnungsgemäß gemacht wurde.
    Da wir wirklich dringenden fachlichen Rat benötigen, wer wäre hier der richtige Ansprechpartner? Ein Bauakustiker bzw. Schallschutzgutachter oder vielleicht ein Bausachverständiger?

    Über eine Antwort würde ich mich wirklich freuen.
    Danke
     
  11. #11 Fred Astair, 28.06.2021
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    Dann schneide halt den Boden auf und kappe alles was Dir nicht gehört.
    Der Svhall wird aber nicht über dieRogre unterm Estrich kommen.
    Nein, macht man nicht.

    Alle Beide nacheinander. Der Akkustiker weist die unzulässigen Schallübertragungen nach und der Bausachverständige sucht nach den Wegen des Schalls. Beides muss aber auf der Sender- und auf der Empfängerseite passieren.
    Ohne Deinen Nachbarn geht nichts.
     
  12. #12 JPD, 28.06.2021
    Zuletzt bearbeitet: 28.06.2021
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    Prinzipiell ist er hilfsbereit nur nicht auf Vermutung irgendwelche Bauteile öffnen/entfernen etc. und Fließensockel lassen sich wahrscheinlich nicht zerstörungsfrei entfernen.

    Kann Du erfahrungsgemäß eine grobe Schätzung abgeben, was das für kostentechnisch für beide Sachverständigen bedeuten könnte? Befindet man sich da im unteren 4-stelligen Bereich oder über 5000 oder gar 5-stellig?
    Danke

    Sollte man öffentlich Bestellte Sachverständige zurückgreifen mit der Hoffnung, diese wissen was sie tun? Soweit ich weiß, könnte sich ja leider jeder als Sachverständiger betiteln.

    Und wie hoch sind die Chancen, das Problem ausfindig zu machen? Gibt es da eventuell auch Erfahrungsberichte etc.?
     
  13. #13 Fred Astair, 28.06.2021
    Zuletzt bearbeitet: 28.06.2021
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    Beide werden sich, weil sie Euer Haus nicht kennnen, vermutlich auf Stundenbasis besolden lassen. Da kenne ich Spannen von 80 bis 200 €/h.
    Ich selbst liege bei 120,- (aber anderes Tätigkeitsfeld, obwohl ich auch schon mit Hammerwerk gemessen habe).
    Je nach Versuchsaufbau und Anzahl der Messstellen und Entfernung zw. den Messstellen, kommen da schon mal 30-40 h fürs Messen zusammen und nochmals dasselbe für's Auswerten und Gutachten schreiben.
    Und dann kommt der Kollege mit den Bauwerksöffnungen...

    Ein öbuv SV ist nicht unbedingt besser und muss streitfalls von der Gegenseite auch nicht anerkannt werden, sondern erst, wenn er im Gerichtsverfahren eingesetzt wird.
    Ich empfehle einen Messingenieur zu beauftragen, dem Ihr beide vertraut und erst bei definitiv erheblichen Mängeln einen Bau-SV mit der Quellensuche zu beauftagen.
     
  14. JPD

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    @Fred Astair : Vielen Dank für die Auskunft.

    Eins habe ich noch nicht verstanden (liegt aber evtl. an den bevorstehenden zusätzlichen Kosten):
    Der Akustiker stellt die unzulässigen Schallübertragungen fest. Der Bausachverständige sucht anschließend nach der Quelle. Wenn doch die einseitige Schallübertragung existiert, wozu wird der Akustiker gebraucht? Dieser bestätigt uns das Problem, kann aber die Quelle nicht identifizieren.
    Oder geht es darum, anschließend einen Bau-SV für das Richtige Gewerk zu beauftragen?
     
  15. #15 Fred Astair, 28.06.2021
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    Der Akkustiker stellt fest, ob die Schallereignisse gegen geltendes Baurecht verstoßen. Überschreiten sie den zulässigen Pegel, wäre noch ein Fehlverhalten des Nachbarn möglich.
    Deshalb wird er mit einem Norm-Hammerwerk arbeiten.
     
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    @Fred Astair Nochmals Danke für die Unterstützung.

    Nach Rücksprache mit der besseren Hälfte, sind wir uns leider einig, dass wir uns die bevorstehenden Kosten aktuell nicht zumuten können.
    Wirklich ärgerlich, da wir uns noch in der Gewährleistungsfrist des BT befinden.

    Die bessere Hälfte hatte noch die Idee, dass wir mit einem BAU-SV eine allgemeine Begehung durchführen, sowas wie die oft angebotene "Kurz vor Ablauf der 5 Jahre Gewährleistungsbegehung" und vielleicht zusätzlich noch mit Fokus auf den Bodenbelag, Estrich etc.
    Da wir dieses dumpfe dröhnen auch haben, wenn wir selbst in unserem EG über die Fliesen laufen. Das Dröhnende hört sich identisch an.

    Mit der Hoffnung, dass man das Thema "Fehler beim Bodenverleger bzw. Sockelleisten" ausschließen kann um die evtl. nötigen weiteren Schritte an den BT zu übergeben. Da vor allem ja noch eine Gewährleistung besteht.


    Ist das evtl. eine Möglichkeit, oder ist diese Idee/Vorgehen bereits zum scheitern verurteilt?
     
  17. #17 Fred Astair, 30.06.2021
    Fred Astair

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    Ja, ist zum Scheitern verurteilt, weil niemand die Bodenbeläge als Ursache ausschließen kann.
    Ich schrieb aber weiter oben, dass es mindestens zwei Fehlerstellen geben muss, wenn die Nachbargeräusche unzulässig laut bei Euch ankommen:
    Einmal an der Schallweiterleitung vom Fußboden ins aufgehende Bauwerk und zum Zweiten eine Schallbrücke in der Gebäudetrennfuge und einer evtl. durchgehenden Bodenplatte oder durchlaufenden Dachbalken...
     
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