Trittschalllärm

Die Arbeit hättest Du Dir sparen können.

Vergiss das "Grundrauschen", das hat damit nichts zu tun. Zudem hängt der angezeigte Messwert auch vom Messgerät und den Einstellungen, beispielsweise Bewertungskurve, ab. Die üblichen Schallpegelmesser liefern da keine brauchbaren Ergebnisse mehr.

Die Messung bei verschiedenen Frequenzen ist noch historisch bedingt, da man früher die niedrigen Pegel nur bei entsprechender Bandbreitenbegrenzung messen konnte. Der Standard-Schallpegelmesser misst breitbandig, und die Anzeige, beispielsweise 20db(A), hat nichts mit dem echten Geräusch zu tun, sondern wird durch die Eingangsstufen des Messgeräts verursacht.

Die "Norm"-Messung habe ich oben bereits kurz erklärt, und es hat einen guten Grund, warum so gemessen wird, denn einen verlässlichen Grenzwert kann man nur angeben wenn unter festgelegten und vergleichbaren Bedingungen gemessen wird.

Gruß
Ralf

 

Das Problem ist, dass Du einige Dinge durcheinander würfelst (Grundrauschen, Luftschall, Trittschall, Norm-Trittschall usw. usw.), und dann mit fraglichen Messmethoden versuchst irgendwelche Messwerte zu generieren, die nichts aber auch garnichts aussagen.
Oder anders ausgedrückt, Deine "40dB" sind wertlos, und somit auch alle Schlußfolgerungen daraus.

Ich verstehe ja Deinen Ärger, aber mein Hinweis auf ein Schallgutachten hatte schon einen Grund. Du läufst sonst Gefahr, dass Du auf der Basis irgendwelcher dubioser Messwerte in Aktionsimus verfällst und dann gegen eine Wand läufst.
Dann heisst es "außer Spesen nichts gewesen".

Aber zurück zu Deinem konkreten Fall.

Die Wohnung über Dir wurde ja umfangreich renoviert. Somit müssen jetzt die Grenzwerte definitiv eingehalten werden, auch wenn dies früher evtl. nicht der Fall war. Darüber gibt´s entsprechende Urteile.
Diese Einhaltung der Grenzwerte muss nun überprüft werden. Werden durch den neuen Boden in der Wohnung die Grenzwerte nicht (oder nicht mehr) eingehalten, dann stellt das einen Mangel dar. Werden die Grenzwerte eingehalten, dann wird man wohl unterstellen, dass Trittgeräusche Dich nicht wesentlich stören können.

Es ist sinnlos über erhöhte Anforderungen zu spekulieren, so lange diese nicht a.R.d.T sind, also bleiben die Grenzwerte der 4109.

Gruß
Ralf

 

@R.B.

Du argumentierst im " luftleeren Raum ".

Das Urteil des Mietsenats des BGH ist jetzt verlinkt unter > Baubegriffe > Schallschutz. Bitte lesen!

Im Gegensatz zum Baurecht ( Verkauf neuer oder kernsanierter Wohnungen ) geht es hier nicht um einen " Mangel " im Rechtssinne, sondern um die Abwehr von Geräuschbelästigungen in Form von Trittschall aus einer Nachbarwohnung nach der Veränderung von Oberbelägen.

Da eine ETW für mich eine etwas " bessere Mietwohnung " ist, läßt sich darüber diskutieren, ob die Entscheidung des BHG in Mietsachen auch für den Bereich des WEG gilt. Dort kommt es darauf an, was bei einer ETW-Altbauwohnung unter dem zulässigen Gebrauch im Sinn des § 14 Nr.1 WEG zu verstehen ist. Die Veränderung von Oberbelägen fällt zunächst einmal grundsätzlich unter den zulässigen Gebrauch.

Richtig ist, daß der Fragesteller Trittschallmessungen durchführen und den Einbau des Laminats überprüfen lassen sollte. Denn es könnte sich ja herausstellen, daß sich der Trittschallschutz durch die neuen Beläge derart verschlechtert hat, daß selbst der im Zeitpunkt der Errichtung des Gebäuden geltende Trittschalldämmwert überschritten wird.

Wurde das Laminat fehlerhaft verlegt, könnte man wahrscheinlich analog der Rechtsprechung zur im Grundsatz richtigen, aber fehlerhaft ausgeführten Bauweise damit argumentieren, daß bei fehlerfreier Verlegung des Laminat sich ein besserer Trittschallschutz hätte ergeben müssen. Dies ist von einem Sachverständigen errechenbar.

Bei Wandkontakt sagt eine Faustfomel, daß sich der Trittschallschutz um ca. 5 dB verschlechtert. Das wäre dann wohl ein signifikanter und vermeidbarer Nachteil.

Überlicherweise wird dieser Laminat-Mist aus Preßpappe in Eigenleistung verlegt, weil das nach Aussage der Baumärkte angeblich ein Arbeit sein soll, die auch von unerfahrenen Laien ausgeführt werden kann. Selbst von Unternehmern wird es mangels Problembewußtseins häufig falsch ausgeführt.

 

Hallo Eric,

Du hast Recht. Ich habe den Begriff "renoviert" falsch eingeschätzt. Das von Dir verlinkte Urteil ist das was ich irgendwann einmal gelesen hatte. Dort wird ja ausgeführt, dass die Veränderung des Bodenbelags nicht als bauliche Veränderung anzusehen ist. Demzufolge wäre der Schallschutz-Standard zum Errichtungszeitpunkt des Gebäudes das Maß der Dinge.

Mir ging es auch weniger um die jur. Feinheiten, sondern vielmehr um den falschen Weg der beschritten wird. Ursprünglich waren wir bei Norm-Trittschall, dann irgendwie bei Luftschall, und zum Schluß auch noch bei Ruhepegeln....und bei einem Fragesteller, der mit einem 08/15 Schallpegelmesser durch die Wohnung geistert und Hausnummern würfelt. Siehe "40dB"....

Falls also nun der Fragesteller unterstellt, dass sich der Schallschutz durch die Renovierung verschlechtert hat, dann wäre das jetzt zu überprüfen.

Man könnte vermuten, dass beim Einbau des Laminats ein Fehler gemacht wurde. Entweder eine fehlende Entkopplung zu den Wänden, oder evtl. zu Rohren (Heizung?), unzureichende Trittschalldämmung zwischen Estrich und Laminat, oder....

Gruß
Ralf

 

Natürlich kannst Du in Deinen 4 Wänden messen was Du willst, wann Du willst, und wie Du willst. Das hilft Dir aber nicht wirklich weiter. Ich habe nur versucht Dir die Schwachstellen Deiner Vorgehensweise zu zeigen.

Zweifelst Du etwa an Deiner "Wahrnehmung?

Bei dem Begriff "Wahrnehmung" in Verbindung mit Schallmessungen bekomme ich sowieso immer Bauchschmerzen. Durch die Bewertungskurven sowie Spitzen-/Mittelwertermittlung, hat man versucht die menschliche Wahrnehmung von Geräuschen zu berücksichtigen. Alles andere ist normativ nicht erfasst.

Wenn es jetzt aber um die störenden Geräusche aus dem Stockwerk über Dir geht, dann kannst Du nicht mit Wahrnehmung argumentieren, oder mit zweifelhaften Messwerten. Da zählen nur Fakten und reproduzierbare Messergebnisse.

Falls Du eine Lösung suchst, dann haben wir Dir oben mehrfach den Weg aufgezeigt. Alles andere würde ich unter ABM oder "Jugend forscht" abhaken.

Gruß
Ralf

 

Sehe ich anders. Du willst von uns " für lau " ein Seminar über Trittschallbelästigungen im Altbau im allgemeinen und insbesondere bei Einbau von Laminat. Außerdem hättest Du noch gerne ein Rechtsgutachten, daß in Deinem speziellen Fall zu einem Beseitigungsanspruch gegen den Nachbarn kommt.

Ist das Aufgabe dieses Forums? Warum kann man sich nicht mit dem zufrieden geben, was man in einem Forum an wesentlichen Grundzügen bereits in Erfahrung gebracht hat?

Das Leben besteht aus Risiken. Hier gibt es ein tatsächliches und ein rechtliches Risiko. Setzt Du kein Geld ein, wirst Du nie erfahren, ob es ein Risiko gab und wie hoch es war. Haste Schiss, dann kauf Dir Oropax und das Problem ist gelöst.

 

Das ist bedingt korrekt. Empfangsseitig werden sehr tiefe Frequenzen in der Norm nicht erfasst. Das hat mehrere Gründe. Ein Grund liegt darin, dass man bei sehr tiefen Frequenzen nur schwer messen kann, was die Reproduzierbarkeit der Messwerte erheblich beeinflusst. Ein weiterer Grund ist, dass das menschliche Gehör bei diesen tiefen Frequenzen unempfindlicher wird. Es gab/gibt Versuche diesen Frequenzbereich nach unten zu erweitern. Eine Frequenzgrenze von 16Hz oder gar 8Hz war im Gespräch.

Wie in einem alten Beitrag bereits erwähnt, muss man unterscheiden zwischen Luft- und Trittschall. Bei Trittschall erzeugt das Hammwerk aufeinanderfolgende Impulse. Diese sehen in der Zeitebene so aus, dass der Pegel zuerst steil ansteigt und dann exponentiell abfällt. Diese "Impulse" wiederholen sich. Die genaue Pulsform hängt vom Material ab das angeregt wird und von der Aufschlagskraft des Hammers (sowie dessen Oberflächenmaterial).
Übertragt man diese Impulse in den Frequenzbereich, dann ergibt sich ein breitbandiges Spektrum, und genau dieses Spektrum wird gemessen. Wie sich die Energie über die Frequenzachse verteilt, hängt von der Pulsform und Wiederholfrequenz, also auch vom Material, ab. (Stichwort: FFT)

Im Unterschied dazu wird bei Luftschall ein relativ breitbandiges "Sendesignal", beispielsweise ein Terzrauschen, verwendet. Dieses bandbreitenbegrenzte Rauschen hat den Vorteil, dass man auf der Empfangsseite zuverlässiger auswerten kann weil beispielsweise Überlagerungen etc. im Senderaum reduziert werden.
Ich bin ein Freund von schmalbandigen Messungen, weil man dadurch die Messdynamik erhöhen, und ungewollte Überlagerungseffekte nahezu ausschließen kann. Auch spielen dann Umgebungsgeräusche kaum mehr eine Rolle weil meine Messbandbreite so gering ist, dass der Anteil an Energie die von den Umgebungsgeräuschen geliefert ist, fast schon vernachlässigbar ist.

Diese Methode hat aber einige Nachteile. Zuerst einmal braucht man dafür das entsprechende Mess-Equipment, und zudem dauern die Messungen sehr lange, unter anderem weil das Einschwingsverhalten der Messtechnik (abhängig von der Messbandbreite 1/B) berücksichtigt werden muss. Dieses Verfahren ist auch nicht geeignet um kurzfristige und sporadische Geräusche zu erfassen.

Aber zurück zum Trittschall.

Ein weicher Oberbelag führt dazu, dass die o.g. Pulsform "verschliffen" wird, also der steile Anstieg wird zusehend flacher, die fallende Flanke wird in die Länge gezogen. Der Spitzenpegel sinkt und die Energie verteilt sich mehr über die Zeit. Das führt im Spektrum zu niedrigeren Frequenzanteilen UND niedrigeren Pegeln.

Ein harter Oberbelag führt zu schmalen Impulsen bzw. kurzen Signalflanken. In der Frequenzachse sieht das dann aus wie ein Garten-(Latten)zaun. So eine Signalform enthält mehrheitlich höherfrequente Anteile, wobei die unterste Frequenz durch die Wiederholrate des Hammerwerks bestimmt wird (Puls/Pausenverhältnis der o.g. Impulse).

So, und jetzt kommen wieder die Juristen in´s Spiel.

Damit ein "Spiel" funktioniert, braucht´s Spielregeln, also in unserem Fall "Normen". Diese Normen können natürlich niemals jeden Einzelfall berücksichtigen, sondern dort werden gesicherte Erkenntnisse festgelegt und empfohlen. Es gibt sicherlich auch Dinge die (noch) nicht durch Normen erfasst sind, aber bis solche Änderungen wissenschaftlich gesichert und in eine Norm eingearbeitet sind, gelten die verfügbaren Normen als unsere Spielregeln.

Die Frage ist also, was kannst Du erwarten bzw. fordern? Doch nur das was normativ festgelegt ist. Also muss überprüft werden, ob diese Normen eingehalten werden, und dann kannst Du entsprechende Schritte einleiten.

Wenn Du nun mit tieffrequenten Störgeräuschen kommst, die zudem in keiner Norm erfasst sind, dann steht Dir frei dies on höherer Stelle klären zu lassen. Ich schätze jedoch (bin kein Jurist), dass die Chance auf Erfolg gering ist.

Deswegen können wir hier monatelang über Phänomene diskutieren, aber DU kommst dadurch keinen Schritt weiter.

Gruß
Ralf

 

Das kommt darauf an, was Du erreichen möchtest.

Du fühlst Dich durch Geräusche gestört, was ich irgendwie auch nachvollziehen kann. Leider sind aber solche Wahrnehmungen immer subjektiv. Es kann der neue Oberbelag in der Wohnung über Dir sein, es kann aber auch viele andere Ursachen geben.

Der Mensch reagiert nicht nur auf Geräusche mit hohem Pegel, sondern es spielt auch die Charakteristik eine Rolle. So kann man beispielsweise einen Menschen durch einen tropfendem "Wasserhahn" in den Wahnsinn treiben, während er gleich laute Musik als angenehm empfindet. Solche Effekte können aber in Normen nur bedingt festgelegt und berücksichtigt werden.

Deswegen gibt es ja Bewertungskurven und teilweise auch eine Berücksichtigung des Zeitverhaltens. Was aber beispielsweise fehlt, ist eine Berücksichtigung sehr tiefer Frequenzen. Manche Menschen hören diese "Töne" nicht einmal, andere fühlen sich unwohl, können das aber nicht zuordnen.

Gruß
Ralf

 

Sehe ich auch so. Die tiefen Frequenzen werden zum Problem.

Es ist auch fraglich, ob schallabsorbierende Materialien auf DEINER Seite der Räume den gewünschten Effekt bringen, denn bisher ist ja noch nicht einmal geklärt, auf welchem Weg der Schall in Deine Räume kommt.

Noch ein Kommentar zu dem von Dir genannten Produkt.

Für Deinen Einsatzzweck denkbar ungeeignet da der Schall ja nicht in Deinen Räumen entsteht, und nur auf der Quellenseite würde so eine Konstruktion den meisten Erfolg bringen. Zudem ist die Wirksamkeit, gerade bei niedrigen Frequenzen, nur begrenzt. Man beachte die Prüfberichte.
Der Effekt besteht darin, dass die Dämpfung des Materials durch Einbringen einer flexiblen Schicht erhöht wird.

Ich wiederhole mich, man muss zuert die Ursache ermitteln, dann den Ausbreitungsweg, und erst dann kann man sagen, wo man wie mit welchen Mitteln Abhilfe schaffen kann.

Eine abgehängte Deckenkonstruktion wird Dir vermutlich nur subjektiv helfen. Im schlimmsten Fall müsstest Du den Raum komplett entkoppeln, da ich vermute, dass eine Schallübertragung auch über die Wände erfolgt, und das willst Du doch nicht wirklich.

Gruß
Ralf

 

Dann würde ich aber VOR Auftragserteilung Dein Problem ganz genau schildern, und nachfragen, ob er auch mal abseits der Norm messen kann (Stichwort: Frequenzbereich).

Nicht dass er nur sein Programm Standard 08/15 abspult.

Gruß
Ralf

 

Vielleicht wäre eine Schallintensitäts-Messung hilfreich?

http://www.akustik-berlin.de/intensitat2.html

http://www.trockenbau-akustik.de/akustik/kompendium_pdf/ZTR1209_30-32.pdf

http://www.inglauer.de/sub_html/download/dwd_check.php?id=49

Gruß Rigipser