Trockenestrich: 32 Sack "Standfeste Füllmasse" auf 30 qm verbraucht - OK?

Diskutiere Trockenestrich: 32 Sack "Standfeste Füllmasse" auf 30 qm verbraucht - OK? im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo Forum, in der Verwandtschaft wurde im Wohnzimmer der alte Teppich samt Gussasphalt-Estrich herausgerissen und mit schönen Cotto-Fliesen...

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  1. #1 Eberh@rd, 7. Mai 2004
    Zuletzt bearbeitet: 7. Mai 2004
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    Hallo Forum,

    in der Verwandtschaft wurde im Wohnzimmer der alte Teppich samt Gussasphalt-Estrich herausgerissen und mit schönen Cotto-Fliesen auf Trockenestrich (SOPRO Fliesendämmplatten) alles neu gemacht. Zugleich wurde als Zusatzkomfort eine elektrische Fußbodenheizung eingebaut (über deren Sinnhaftigkeit soll jedoch hier nicht diskutiert werden).

    Die ganze Angelegenheit kommt jetzt (ohne das Material für die Fußbodenheizung, jedoch mit deren Einbau) auf 11.000 EUR abzüglich 2% Skonto, wobei rund 100 Facharbeiterstunden in Ansatz gebracht wurden. Laut Auskunft der Verwandtschaft konnte keine Trödelei festgestellt werden, so dass ich hierzu auch nichts aussagen/bemängeln kann.

    Was mir auf der Rechnung jedoch ins Auge sticht, sind besagte 32 Sack "Standfeste Füllmasse" vom Typ ARDEX ARDURAPID 45 , mit anderen Worten, ungefähr ein Sack pro qm, weshalb allein für dieses Material 1.400 EUR berechnet wurden.

    Das kommt mir jetzt so vor, als ob sozusagen ein kompletter Estrich mit einer superteuren Spezial-Spachtelmasse erstellt worden wäre. Oder liege ich da falsch, und sowohl die Anwendung dieses Materials, als auch die verbrauchte Menge liegt im Rahmen der beschriebenen Arbeiten?

    Mit der Füllmasse wurde offensichtlich der rohe Fußboden (im EG oberhalb des Kellers eingehängte Betonfertigteile, 1960er-Bauweise) vor dem Aufbringen des Trockenestrichs "egalisiert".

    Über eine kurze Einschätzung durch das Forum, insbesondere in Bezug auf die Menge des verbrauchten "Ardurapid", würde ich mich freuen.

    MfG, E.
     
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  3. Lebski

    Lebski Gast

    Das wären rund 15 mm pro m². Läßt sich von hier aus schlecht in Abrede stellen.

    Der Preis ist aber happig. Erkundige dich doch mal beim Fachhandel, was so ein Sack bei der Menge kostet.
     
  4. #3 Eberh@rd, 8. Mai 2004
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    Hier mal die Rechnung zur Einsicht

    Danke erstmal für die Rückantwort.

    Das Ardurapid erscheint mit EUR 43,75 pro Sack tatsächlich überteuert, insbesondere bei der abgenommenen Menge von 32 Sack.

    Einen einzigen anderen Preis konnte ich zwischenzeitlich hier ausfindig machen, der dortige Preis beläuft sich auf EUR 25,40 pro Sack - dabei scheint es sich um einen Baustofffachmarkt zu handeln.

    <center>[​IMG]</center>

    Für weitere Einschätzungen/Kommentare zur obigen Rechnungsaufstellung bin ich dankbar.

    MfG, E.
     
  5. #4 C. Schwarze, 8. Mai 2004
    C. Schwarze

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    Sach mal was bringt dir das, zum jetzigen Zeitpunkt?
    Solche Fragen wie Preis, Produkte Sinn&Unsinn dies und das hätte man vorher sich erfragen sollen.
    Willste jetzt im nachhinein hingehen und sagen, das ist zu teuer, Handwerker, geh mal mit den Preis runter?

    Und wenn der Preis im nachhinein euch zu teuer war, warum hat man den als Eigenleistung nicht den alten Bodenbelag entfernt und selbst für die Entsorgung gesorgt?

    übrigens Rohfußböden können im Altbestand auch Höhendifferenzen haben, wovon andere nur träumen.
    Es kann gut sein das Stellenweise 2-2,4 cm und an anderen Stellen nur 4 mm ausgeglichen worden sind. Und da sind wir bei den 32 Säcken.
     
  6. #5 Eberh@rd, 8. Mai 2004
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    Wie du das erkannt hast :p - das war brilliant :shades

    Für inhaltliche und konstruktive Beiträge, insbesondere zur Höhe der Rechnungsposten :deal, weiterhin dankbar -

    MfG, E.
     
  7. #6 C. Schwarze, 8. Mai 2004
    C. Schwarze

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    Drittelfinanzierer?

    Vielleicht komme ich aus der falsche Ecke Deutschlands, aber eigentlich erkundige ich mich bevor ich die "Kapelle" bestelle, nach dem Preis der Musik. Danach kann ich allenfalls noch Skonto erwarten. sonst nix!
    ... also Mund halten und zahlen.
     
  8. Lebski

    Lebski Gast

    Herr Schwarze, dass kann man anders sehen. Es kommt auf die Vertragsvereinbarung an. Wenn es ein Auftrag nach Stundenlohn + Material war, darf man durchaus fragen.

    Was ich schon mal nicht verstehe, ist der Stundenlohn. Etwa die Hälfte davon müssten doch ein Bauhelfer sein? Also ein geringerer Stundensatz. Oder war das nicht vereinbart?

    Bezüglich Material: Lieferantenrechnung verlangen! Ist kein Zuschlag für das Material vereinbart worden (s. o. Vertagsgestaltung), ist auch nur der EK zu bezahlen.

    Persönliche Meinung.
     
  9. #8 Eberh@rd, 8. Mai 2004
    Zuletzt bearbeitet: 8. Mai 2004
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    @Schwarze: Dein freundliches Zitat darfst Du auf Dich selber anwenden, falls Dein Kenntnisstand keine sachliche Aussage zu den oben gezeigten Arbeiten ermöglichen sollte.
    <hr>@Forum: Weiterhin freuen würde ich mich über eure Einschätzung dazu, ob die 72% Aufschlag auf den Einzel-Baumarktpreis z.B. für solche Spachtelmassen und dergleichen absolut üblich ist - oder ob ich das als "eher dreist" auffassen sollte.<hr>

    Oops, zeitliche Überschneidung der Posts. Danke, Lebski, für die sachliche Einschätzung.
    Dazu kann ich im Moment nichts sagen - muss erst nochmal rückfragen.
    Ist das so üblich im Handwerk, dass das Material in Höhe des EK in Ansatz gebracht wird? Dann würde das ja auch hier gelten, sofern nichts anderes vereinbart wurde.

    Wie ist das also mit dem vom Handwerker berechneten Verbrauchsmaterial - welcher Preis wird hier normalerweise angesetzt?
    <hr>
    <center>(Meiner einer macht jetzt Saunapause ;-) </center>
     
  10. #9 C. Schwarze, 8. Mai 2004
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    @Lebski
    Sagen Sie mal, Sie sind doch auch Handwerker, oder?
    Geben Sie ihre Einkaustellen und Einkaufspreise auch so locker aus der Hand? bezüglich Lieferantenrechnung?
    Wenn Sie das machen würden,sind Sie ein schlechter Kaufmann, und genauso schlechter Handwerker der das von anderen Handwerkern verlangen würde.
    Und ihr Lieferant wäre stocksauer, wenn Tage später ein Privatmann die gleichen Prozente bei ihm eingeräumt haben will, die ihnen eingeräumt werden. Den Privatmann sieht ihr Händler nur 1mal, der Handwerker aber kommt öfters und braucht keine exra Beratung für das was er will und braucht.

    Sie wissen genausogut, das alles eine Mischkalkulation ist.

    Ein Kostenvoranschlag, Details der Ausführung, Stundenlöhne etc... das sind alles Dinge die vorher "nachfragbar" sind.

    Aber im nachhinein hinkommen und sagen:
    Hey, ich sitze am Pc und meine Glaskugel zeigt mir, das 30 Säcke ausgereicht hätten, die ich als Restposten auch irgendwo bei Ebay viel günstiger bekommen hätte.
    Und überhaupt iss mir das alles zu teuer, entweder gehste im Preis runter oder du Handwerker mußt mich verklagen, und in 1-2 Jahren einigt der Richter uns auf 70%.......


    @Eberhard
    Als Ex-Bauherr habe ich mich vorher um Angebote bemüht, und wenn der Preis höher als erwartet ausfiel, waren meist die "Sonderwünsche" während der Bauzeit dran schuld.

    Und ich habe im nachhinein nicht mehr Zeit und Aufwand an einer Rechnung verschwendet, die vorher zu Angebots und Ausführungsvergleiche besser hätte genutzt werden können.

    Und wen Ihnen der Preis von 43,75 Euro pro Sack nicht passt, glaube ich kaum das Sie in ihren Privatwagen die 800Kg staubiges Material einfach so transportieren wollten.
    Nimmt der Baustoffhändler Lieferkosten, werden die auf die Säcke weitergegeben.

    Ich verstehe auch nicht, das ein 3. sich der Sache annehmen muß, wenn jemand am Preis was drücken will, lassen Sie das ihren Verwandten ruhig selber tun.
     
  11. PeMu

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    ... Bezüglich Material: Lieferantenrechnung verlangen! Ist kein Zuschlag für das Material vereinbart worden (s. o. Vertagsgestaltung), ist auch nur der EK zu bezahlen.

    @Lebski: Wie überleben Sie?

    Die Kalkulation - Aufpreis muß auch beinhalten, Zeit fürs Bestellen, Liefern, Reste behalten, .... Das wird Ihnen auch zugestanden, wenn Sie die Kalkulation offen legen.
     
  12. SE

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    Dämmstoff

    Hallo Eberhard,

    zu den Preisen kann ich nicht viel beitragen, was mir jedoch auffällt : Die Firma hat keine Dämmung unter dem beheizten Estrich eingebracht. Oder hab' ich was überlesen? Ist dies überhaupt nach der ENEV zulässig?

    Gruss

    Siegfried Eschbaumer
     
  13. #12 Eberh@rd, 8. Mai 2004
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    Fußbodenheizung ohne Wärmeisolierung zur Kellerdecke

    Damit könntest du recht haben. Es wurde offenbar die Sopro FDP 558 Fliesendämmplatte 4mm eingebaut. Es war wohl nicht mehr Platz/Estrichhöhe vorhanden, wg. Übergang in benachbarte Zimmer ohne Stufe, und weil vorher ein recht dünner Gussasphaltestrich drin war.

    Sopro FliesenDämmPlatte 4 mm: Entkopplungsplatte als entkoppelnde Zwischenschicht bei der Verlegung keramischer Beläge auf tragfähigen, verformungsempfindlichen Untergründen im Boden- und Wandbereich wie beispielsweise auf Mischuntergründen, auf Fußbodenheizungen oder auf jungen schwindgefährdeten Betonflächen. Keine Beeinträchtigung der Heizleistung.
    Damit habe ich mich noch nicht befasst- vielleicht kann ein ENEV-Kenner hierzu noch etwas sagen?
     
  14. SE

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    sapere aude
    Dämmung unter Estrich

    Also, 4mm würde ich nicht als Dämmung bezeichnen.
    Wurden Deine Verwandten darauf schriftl. aufmerksam gemacht?
    Darf die Firma, sollte ein Hinweis auf die Nichteinhaltung der ENEV ergangen sein, überhaupt die Arbeiten durchführen, oder hätte sie in dem Fall auf eine "Stufe" zum Nachbarraum bestehen müssen?
    Gruss

    SE
     
  15. Lebski

    Lebski Gast

    Leute lernt Lesen, bevor Ihr über andere herfallt. Meine Aussage fragt ausdrücklich nach der Vertragsgestaltung. Eine Leistungsbeschreibung Stundenlohn und Material ist sicher möglich. Nur, wie deffiniert man dann den Materialpreis?
    Ich würde Einkaufpreis + 10 % anbieten. Ist nichts vereinbart, ... aber das schrieb ich schon.

    Mal umgekehrt gefragt: Wo nimmt die Firma das Recht her, bei einem sichlich auskömmlichen Stundenlohn, auf das Material noch 50 oder mehr Prozent draufzuschlagen????

    Wenns vorher Vereinbart war, ist es ok. Anders nicht. Persönliche Meinung.

    Zur Arbeitsweise der Firma: Offensichtlich wurden Schienen (Schnellputzprofiel) auf den Rohboden aufgebracht, somit schon mindestens 10 mm ARDEX notwendig. Der Verbrauch war also absehbar. Bei dem Gegebenheiten (Aufbauhöhe, Zeit) auch kaum anders ausführbar. Ergo hätte die Firma darauf hinweisen können. Ein Estrichbauer wäre vermutlich kostengünstiger gewesen.

    Also Eberh@rd, Verwandschaft fragen, wie beauftragt wurde...und frag gleich, ob über Dämmung gesprochen wurde?

    Was ist unter dem Zimmer? Keller? Beheizt? Unbeheizt?
     
  16. #15 C. Schwarze, 9. Mai 2004
    C. Schwarze

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    Bevor ihr über die "fehlende" Dämmung euch aufregt und am Preis schachern wollt, schaut lieber man genauer in die Rechnung oben.
    Dort steht das eine ELAKTRO-Fußbodenheizung BAUSEITS geliefert worden ist.

    Und dann schaut man bei der EnEV nach was die über Stromverheizung aussagt.
     
  17. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    und über diese

    Fußbodenheizung kam als flächenauftrag des Ardurapid quasi als
    Estrich weil wegen der Höhe des Cottos für ein Zementestrich kein Platz mehr war ... das hiesse dann 32 Sack Ardurapid als Estrichersatz ... dann sieht die Welt gleich anderst aus "gelle" ... vielleicht sollt man mal mit den Handwerker reden was er eigentlich gemacht hat bzw. machen musste damit er die gefoderte Höhe erreichte ... "wär" sicher mal der erste Schritt bevor man anfängt laut aufzuschreien (!)
     
  18. Lebski

    Lebski Gast

    Nö, Josef. Das mit dem Höhenproblem stimmt zwar, die 32 Sack sind aber unter der Elekroheizung:

    Arurapid; 4 mm Dämmplatten; Elektoheizung; Cotto in Mittelbettmörtel.

    Alles andere macht keinen Sinn.
     
  19. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "mmmmh"

    ca. 30qm Bodenfläche ... "ABER" nur 6 Sack Mittelbettkleber ... des hiesse "ja" daß "nur" ein paar mm Mittelbettkleber auf der Dämmung wären ... "nö" kann ned sein ... lies dir mal des Datenblatt von Ardurapid durch ... da steht wennste mit Sand vermischt kannste dickere Schichten verlegen ... 4 Sack Reinsand stehn auf der Rechnung ... "ich" glaub Aufbau iss Dämmung dann Flächenheizung dann Ardurapid ... "ansonsten" müsstest ja Angst kriegen wennste "nur" auf den paar mm Mittelbettkleber die Cotto´s legst ... "oder" die haben mit den 6 Sack die Fußbodenheizung ausgegleichen und in ner stärkeren Arduraridschicht (mit Sand) die Cotto´s gelegt ... "auf" alle Fälle müsste ne stärkere Tragschicht "über" der Flächenheizung zu finden sein (!) ... des hiese dann Dämmung/Flächenheizung/Ausgleichsspachtelung und ne dicke Schicht Ardurapid in der der Cotto gleich verlegt wurde (!)
     
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  21. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    @Lebski: Ok, Ok wars zu hart formuliert.

    Nur die meisten Baulaien sind der Meinung: Einkaufspreis Unternehmer = mein Einkaufspreis. Und so eine Aussage bestärkt wieder. Daher meine Reaktion.
     
  22. #20 Eberh@rd, 10. Mai 2004
    Zuletzt bearbeitet: 11. Mai 2004
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    Vermutlicher Bodenaufbau

    Nach Rücksprache mit den Bauherren sieht der Bodenaufbau vermutlich etwa wie folgt aus:

    <center>[​IMG]</center>

    Kann in diesem Zusammenhang von "Wärmedämmung" überhaupt gesprochen werden? Vgl. Herstellerangaben zu der verwendeten Fliesen"dämm"platte:

    Sopro FliesenDämmPlatte 4 mm: Entkopplungsplatte als entkoppelnde Zwischenschicht bei der Verlegung keramischer Beläge auf tragfähigen, verformungsempfindlichen Untergründen im Boden- und Wandbereich wie beispielsweise auf Mischuntergründen, auf Fußbodenheizungen oder auf jungen schwindgefährdeten Betonflächen. Keine Beeinträchtigung der Heizleistung .

    Könnte man vom Fliesenleger, für die eigenen Unterlagen, eine schriftliche Bestätigung verlangen, dass der von ihm erstellte Fußbodenaufbau die anwendbaren Wärmedämmvorschriften einhält?<hr>Ferner nochmal zum Thema Ardurapid-Spachtelmasse:

    Im Fliesenfachhandel wurde mir jetzt ein Preis von EUR 38,00 pro Sack bei Einzelabnahme genannt. Mit welchem Preis/Nachlass könnte denn ein Fliesenleger im Vergleich dazu etwa rechnen, bei angenommener Abnahme von 30 Sack?

    Weiterhin dankbar für Kommentare, insbesondere zur Frage der Anwendbarkeit der ENEV in diesem Fall, und zur üblichen Höhe des Handwerker-Aufschlags auf den Material-EK,

    MfG, E.
     
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Trockenestrich: 32 Sack "Standfeste Füllmasse" auf 30 qm verbraucht - OK?

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