Tropfnasse Dachfenster

Diskutiere Tropfnasse Dachfenster im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Moin! Wir haben ein isdochegal-Haus gebaut oder besser bauen lassen und wohnen nun den zweiten Winter darin. Zu den Eckdaten:...

  1. #1 Cerebrum, 21. November 2011
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21. November 2011
    Cerebrum

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    Moin!

    Wir haben ein isdochegal-Haus gebaut oder besser bauen lassen und wohnen nun den zweiten Winter darin.

    Zu den Eckdaten: Fussbodenheizung, kontrollierte Be- und Entlüftung mit Wärmerückgewinnung.

    Rundherum haben wir 3fach-Verglasung mit U-Wert 0,7. Das Haus selbst ist sehr gut gedämmt und wir müssen kaum heizen, haben aber trotzdem immer locker 22-23°C im Haus. Alles sehr fein.

    Die Luftfeuchte im Haus ist eher zu niedrig, wegen der Lüftungsanlage. Sie schwankt zwischen 30 und 45%.

    In den beiden Räumen mit Dachschräge (Bad und Kinderzimmer) befinden sich je ein Roto Dachfenster aus Kunststoff. Dieses hat leider, wie ich rausbekommen habe, nur einen U-Wert von 1,3/1,4 und nur 2fach-Verglasung. Laut Wärmeberechnung ist dies wohl auch so i.O. Aber das ist die Theorie.

    Jeden Morgen, wenn es draußen so kalt ist (ab 2°C und kälter), haben wir morgens klatschnasse Dachfenster. Diese sind nicht nur beschlagen, sondern werden so nass, dass das Wasser in Tropfen runterläuft. In den Ecken bei der Tapete entsteht natürlich schon leicht Schimmel.

    Die Feuchte entsteht immer. Egal was man macht. Ich habe das per Video inkl. der Temperaturen dokumentiert. Vielleicht kann jemand sich das mal anschauen und mir einen Rat geben.

    DENN: isdochegal-Haus aus der Rhön meint, das sei normal. Jedes Dachfenster würde beschlagen und das ist halt im Winter normal.

    Wir reden aber hier nicht von beschlagenen Scheiben, sondern tropfnassen Scheiben, von denen (auch vom Rahmen!) Kondenswasser runter läuft!

    Hier ist der Link zu den Video: http://www.youtube.com/watch?v=5GjpglvLRhg
    Klickt auf FullHD, da man dann sehr gut alles erkennen kann!

    Video 2: http://www.youtube.com/watch?v=5GjpglvLRhg (anderer Tag)
    Video 3: http://www.youtube.com/watch?v=YA8RSJhOAVk (anderer Tag)


    Muss ich nun einen Gutachter nehmen? Ist dies ein Mangel oder "normal"?
     
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  3. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Vergleiche mal die Einbauanleitung (Schnitt auf Seite 4) mit dem Einbau in deinem Haus.

    Die untere Leibung geht bei dir 90° zum Fenster nach innen.
    Nach Einbauanleitung gehts senkrecht nach unten.

    So, wie bei dir eingebaut, erreicht die Warmluft der Fb Heizung nicht den unteren Bereich des Dachfensters.

    Ergebnis:

    Kondensat.

    Auf den Fotos eines anderen Herstellers übrigens auch zu sehen: untere Leibung senkrecht
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 21. November 2011
    Zuletzt bearbeitet: 21. November 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Deine "Meßergebnisse" passen auch nicht zum Kondensat.

    Bei 23° C Lufttemperatur und 45 % rLf liegt die Taupunkttemperatur bei 10,4° C, also deutlich unter den auf dem Video zu sehenden 15,X°.

    Also sind entweder die Messungen für die Tonne oder es kommt zu anderen Zeiten zu anderen, kondensatfreundlichen Bedingungen!

    Auch eine Oberflächentemperatur der Dachschräge fast in Höhe der Raumlufttemperatur wäre selbst für ein Passivhaus auffällig. Eine Oberflächentemperatur > Raumtemperatur kann nur durch einen inkonstanten Zustand erklärt werden! Oder durch schrottige Meßgeräte
     
  5. Cerebrum

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    @Baufuchs: Die Leitung geht wohl durch den hohen Kniestock nicht anders, und leider ist auch nur wenig Wärme der FBH da, da diese kaum "heizt". Der Boden ist ja gemessen ca. 25°C warm. Zwar ist im Bad die Badewanne darunter, aber im Kinderzimmer ist der freie Fußboden darunter und es wird dort auch genau so nass.

    @Dühlmeyer:
    Ist es aber nicht der Temperaturunterschied von mehr als 10°C, der Kondensat anfallen lässt? Wenn über Nacht die Scheibe und er Rahmen deutlich abkühlen und mehr als 10°C zur Dachwand haben, ist es dann nicht normal, dass dort Kondensat anfällt?

    Ich halt am überlegen, ob ein Fenster mit einem U-Wert von 0,83 nicht so abkühlen würde oder was man tun kann, damit diese Menge an Wasser nicht entsteht.

    Am Hygrometer kann man ja gut sehen, dass es eher nicht zu feucht ist.
     
  6. Uwe!

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    Nein! Der Temperaturunterschied sagt absolut gar nichts aus! Entscheidend ist, ob das Fenster irgendwo unter die Taupunkttemperatur abkühlt. Dann (und nur dann!) fällt dort Kondensat aus

    Sofern es richtig misst....
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 21. November 2011
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    Wer mit sowas misst, misst Mist ;)
     
  8. ralph12345

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    Ob nun die Messergebnisse ok sind oder nicht, was hier passiert, kann man ja an den Fenstern sehen, dafür brauchts keine Messungen.
    Die Fenster sind der kälteste Punkt in der Umgebung, wenn es irgendwo kondensiert, dann hier. Versteh ich nicht, bei so einem Haus dann so dünne Fenster zu planen.

    Dem Wasser kann man durch drei Dinge entgegenwirken:
    -Niedrige Luftfeuchte - passt. Ist mit 30-45% sogar eher zu niedrig für die Gesundheit.
    -Gute U-Werte der Fenster incl. Glas - das scheint hier nicht der Fall zu sein.
    -Erwärmunge der Stelle durch Konvektion - ist hier unterbunden durch die unsachgemäße Einbaukante, siehe Post #2. Ich kenn aber auch Fenster, wo das oben am Rahmen kondensiert, wo definitiv dann langsam ein Luftzug hinkommen sollte.

    Für den besseren U-Wert helfen nur neue Fenster. Ob man die senkrechte Kante nochmal ändern könnte??? Und ob das alleine hilft..

    Fürs erste könnte man die Unterkante der Laibung, wo das Wasser die Tapete runterläuft lackieren. Lackt ist i.D.R. Feuchtigkeits-abweisend. Dann saugt sich wenigstens die Tapete nicht voll. Und dann regelmässig abwischen... Aber langfristig ist das auch nur Murks.
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 21. November 2011
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    Woher willst Du wissen, dass es "passt"??? Die Meßergebnisse sind z.T. widersprüchlich, z.T. wider die Physik und mit elektronischen Schätzeisen ermittelt worden.

    Ohne eine saubere Analytik kann hier keine Ursache ausgeschlossen werden.
     
  10. sniper

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    moin cerebum

    hat das dff einen dämmrahmen
     
  11. Cerebrum

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    Ich weiss nicht, ob es einen Dämmrahmen hat. Es ist nach Meinung eines Dachdeckers ein Sanierungsfenster. Solches sollte nicht in ein Niedrigenergiehaus eingebaut werden. Das ist das, was ich weiß. Es ist ein Roto WDF 735.

    Es wurde uns weder empfohlen, noch haben wir die U-Werte vorher gekannt. Ich hatte eigentlich erwartet, dass wir ein 3fach-verglastes Fenster rein bekommen, oder man uns über einen Mehrpreis für ein besseres Fenster informiert. Rundherum haben wir ja auch super Fenster mit 3 Scheiben und 0,7er U-Wert.

    Wie soll ich denn nun GENAUER Messen? Ist so ein Thermometer nicht geeicht? Wie ralph12345 schon sagt, geht es hier doch darum, dass wir dieses massiv anfallende Kondensat haben. Also muss doch der Rahmen, an dem sich wie auch an der Scheibe Kondensat bildet, zu kalt werden.

    Ich dusche nicht im Kinderzimmer und auch die Videos im Bad sind morgens, VOR dem Duschen entstanden.
     
  12. Janeway

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    Also ich vermute, dass die Messung der relativen Luftfeuchtigkeit nicht stimmt.
    Meine Hygrometer haben auch 25 -35% angezeigt, bis ich dann darauf gekommen sind, dass diese falsche Werte anzeigen. Neue Geräte haben dann bestätigt, dass ich richtig lag. Was beim alten 32% war, war beim neuen 48%.

    Janeway
     
  13. Cerebrum

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    Ich denke, dass es doch stimmt. Es war schon mal jemand von Roto da. Das erste was er tat war, im Bad sein eigenes Hygrometer aufzustellen. Klar, das ist ja das erste, was man denken könnte - zu hohe Luftfeuchte. Nur war seine Messung auf 3% identisch mit meinem Hygrometer. Daher kann ich diesen Messfehler ausschließen.
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 22. November 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Hatte ich in meiner Autowerkstatt auch mal. Fehler bemängelt, beim Abholen sagt der Meister zu mir:
    Wir haben einen baugleichen Wagen auf dem Hof, der verhält sich genauso wie Ihrer, das muss so!
    Auf die Frage, ob der nicht auch den gleichen Fehler haben könne, erhielt ich nur grosses Schweigen

    Wer meint, solche Probleme mit Momentaufnahmen von Billiggeräten erfassen zu können, irrt gewaltig!!!
    Sicher ist nur, dass Deine Daten nicht zu den Fakten passen. Warum? Keine Ahnung.
    Meßfehler, Gerätetoleranzen, wechselnde Rahmenbedingungen, .... oder auch eine Addition solcher Punkte können Ursache sein.
     
  15. R.B.

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    Häh? Wenn ich etwas bestelle, dann weiß ich doch was ich bekomme, und wenn ich nicht das bekomme was bestellt war, dann wurde der Auftrag nicht erfüllt.

    In Deinem Fall ist die Schwachstelle die Verglasung des Fensters inkl. wohl fehlendem thermisch getrennten Randverbund (Stichwort: Warme Kante). Dadurch ergeben sich gerade in den Randbereichen der Verglasung niedrige Oberflächentemperaturen.

    Die gemessenen Oberflächentemperaturen sind jedoch schwer zu interpretieren, weil der Messfleck teils unterschiedliche Materialien überstreicht. Das angezeigte Ergebnis kann somit höher liegen als die reale Oberflächentemperatur am gewünschten Messpunkt. Teilweise kompensiert der dann falsch eingestellte Emissionsgrad diesen Effekt wieder.
    Unterstellen wir mal dass die Laserpunkte korrekt eingestellt sind, dann solltest Du den Abstand so wählen, dass diese zur Deckung kommen. Dann ist der Messfleck am kleinsten.

    Ein weiterer Faktor ist der Einbau wie man der Anleitung entnehmen kann die der Fuchs eingestellt hat. Das führt dazu, dass die bereits schwache Konvektion (FBH) an den kritischen Stellen noch weiter reduziert wird.
    Der warmen Luft bleibt also viel Zeit um zu kondensieren. ;)

    Gruß
    Ralf
     
  16. maveric00

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    Hallo,

    zur Konvektion hab' ich mal 'ne Frage:

    Ich verstehe, dass bei Radiatoren unter den Fenstern die senkrechte Kante sehr viel sinn macht, da die Radiatoren mit ~50° Vorlauf (also rund 30° Temperaturunterschied) eine sehr starke, nach oben wirkende Konvektion erzeugen, die dann natürlich ungehindert über das kalte Fenster streichen sollte, ohne Totwasser zu erzeugen.

    Bei einer Fußbodenheizung sollte aber die Aufwärts-Konvektion, die durch die FBH erzeugt wird (mit 5° Temperaturunterschied) kleiner sein, als die Abwärtskonvektion durch das kalte Fenster (mit 7-8° Delta-T). Damit wird aber die Rotationsrichtung der Luft umgekehrt, also von "An der Wand/Schräge hoch und in der Mitte runter" mit Radiatoren zu "In der Mitte hoch und an der Wand/Schräge runter" mit FBH.

    Somit sollte sich am Fenster stets eine nach unten gerichtete Luftströmung ergeben, die durch den gezeigten Einbau an sich nur minimal verschlechtert wird. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

    Schöne Grüße,
    Martin
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 22. November 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Theoretisch ja. Praktisch dürfte sich dort auf Grund der bei der kalten wie der warmen Strömung geringen Druckdifferenz ein sehr komplexes Strömungsbild mit vielen Durchmischungen ergeben.
    Wäre sicher spannend, davon mal ein Nebelbild zu sehen.
     
  18. #17 Rudolf Rakete, 22. November 2011
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    Mal was zur Messung Glas kann man so nicht messen. Mein Tipp Kreidespray kaufen alles einsprühen und dann messen. Dann hat man überall den selben Transmissionsgrad.
     
  19. Julius

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    Oder man erinnert sich daran, daß das Anlegethermometer schon erfunden wurde.
    Ich glaub, sogar deutlich vor den elektronischen Strahlungs-Dingensen...
     
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    Hallo,

    worauf ich hinaus wollte: Ist bei Fußbodenheizung das Erstellen der vertikalen Kante ein Muss wie bei Radiatoren, oder ist es dann nicht nahezu egal wie der Anschluss des Fensters ist (es wäre ja auch bei komplexen Strömungsverhältnissen, die sich ja nur bei fast ruhiger Luft einstellen, kaum ein Unterschied)? Bei meinen DFF sind die Wechsel zu dicht 'dran, um eine sinnvolle vertikale Kante zu erzeugen, deswegen wollte ich hier auch senkrecht zum Fenster (bei 45° Dachneigung) gehen.

    Schöne Grüße,
    Martin
     
  22. ThomasMD

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    Der Gedankengang ist richtig.
    FBH ist fast ausschließlich Strahlungsheizung und Konvektion ist zu vernachlässigen.

    Mein Rat kann nur lauten, bei FBH oder anders gelagerten Gründen keinen Konvektor unters Fenster setzen zu können, auf Schnellverfaulfenster zu verzichten und, wenns gar nicht anders geht, wenigstens Kunststofffenster als DFF zu nehmen.
     
Thema: Tropfnasse Dachfenster
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