Überspannungsschutz bei Gebäudekomplex mit teilweisem Blitzschutz

Diskutiere Überspannungsschutz bei Gebäudekomplex mit teilweisem Blitzschutz im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Ihr, leider gelingt es mir nicht, einen beim EVU eingetragenen erfahrenen Elektriker zu gewinnen. Ich muss also mit nichteingetragenen...

  1. #1 Passivcontainer, 28.06.2019
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    Hallo Ihr, leider gelingt es mir nicht, einen beim EVU eingetragenen erfahrenen Elektriker zu gewinnen. Ich muss also mit nichteingetragenen Elektrikern und unklaren Erfahrungsleveln leben. Ist ja so schlimm nicht. Ich habe aber mehrere widersprüchliche Infos erhalten. Um Fehler zu vermeiden, möchte ich mich grob mit den Themen beschäftigen.

    Mir wurde mitgeteilt, dass ein Überspannungsschutz Pflicht ist. Zur Ausführung erhielt ich jedoch widersprüchliche Angaben. Offenbar gibt es neben Typ 1,2,3 Varianten für mit oder ohne äußeren Blitzableiter, für vor oder nach dem Zähler u.s.w.

    Elektrische Anlage:
    - Netzanschluss & Zählerkasten in Bestandsgebäude OHNE äußeren Blitzschutz
    - daran angeschlossen 2 Erdkabel zu Neubau nebenan MIT äußerem Blitzschutz

    Frage 1: Ist es Pflicht, den Zähler mit zu schützen, also den Überspannungsschutz vor dem Zähler zu platzieren?
    Frage 2: Verwende ich in der Konstellation nun Schutzgeräte für mit oder für ohne äußeren Blitzschutz? Was ist überhaupt der Unterschied, technisch gesehen?
    Frage 3: Dehn unterscheidet nach Hausanschlussgröße. Gelten 3x 63A nun als größer oder als kleiner 160A?
    Frage 4: Sind Typ 1,2, und 3 Pflicht, oder nur z.B. Typ1 und Typ2?
    Frage 5: Kann ich die 2 Verteiler im Neubau als Unterverteiler betrachten oder ist hier - da getrenntes Gebäude - nochmals der volle Überspannungsschutz erforderlich? Funktionieren 2 Überspannungsschutzgeräte hintereinander überhaupt?
     
  2. #2 Passivcontainer, 29.06.2019
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    Ergänzung: Im Bestandsgebäude ist nichts schützenswertes vorhanden. Insofern würde ich den Vorschlag "Überspannungsschutz Typ 1 & 2 für jedes der beiden Kabel und nur im Neubau" annehmen. Wie seht Ihr das?
     
  3. #3 hellobello, 29.06.2019
    Zuletzt bearbeitet: 29.06.2019
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    https://www.dehn.de/sites/default/files/media/files/wp036-einfamilienhaus-de-ansicht.pdf

    Hier sind zwei verschiedene aufgeführt

    Je nach EVU Netzanschluss

    TT-System – Wikipedia

    TN-System – Wikipedia

    https://www.phoenixcontact.com/asse...l_promotion/TT_Auswahlhilfe_Ue_Schutz_web.pdf

    Wenn es ein Anbau ist und die Versorgung über Haus alt stattfindet musst keinen zweiten installieren

    Bei getrennten Gebäude würde ich auch da einen...

    Ist das mit der EVU abgeklärt das hinzufügen des zweiten Gebäudes?


    Für alle Normen müsste ein Unternehmen so 400.000 Euro Berappen zusätzlich noch die Updates kosten auch
    Das kann sich sicher kein Dorfelektriker leisten

    Ich kann verstehen warum viele so Ahnungslos sind
    Das ist meiner Meinung die Schuld der VDE

    VDE VERLAG
     
  4. #4 petra345, 29.06.2019
    Zuletzt bearbeitet: 29.06.2019
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    Es muß zunächst geklärt werden, ob im Gebäude eine elektrische Installation von vor dem Krieg besteht, die selbst bei "Erich" noch ausgehalten hat.
    Oder es wurde nach dem Fall der Mauer, bereits renoviert. Eine solche Anlage kann vermutlich weiterbetrieben werden.

    Eine Anlage aus Hitlers Zeiten wird vermutlich nicht mehr zugelassen werden. Dann muß heutiger Standard eingebaut werden.

    D. h. 5 x Irgendwas vom Hausanschlußkasten zum Zählerschrank mit steckbaren Anschlußeinheit im Unteren AR.
    Zählerschrank mit 1100 mm Höhe
    Eine Erdleitung vom HAK zu einem Erdspieß bzw. Ringerder in Edelstahl um das Gebäude.
    Im Zählerschrank ein SLS-Schalter auf Sammelschienen plus Überspannungsschutz Typ 1 und 2 im Unteren Anschlußraum oder
    Typ 1 im UAR und Typ 2 im Oberen Anschlußraum mit Erdleitung zum Ringerder/Erdspieß.
    Eine Stromversorgung mit Schmelzsicherung (oder 10 A Typ B Automat mit 25 kA Abschaltstrom) im Unteren AR für Zusatzgeräte des Netzbetreibers.
    Zählerplatz für eHZ mit Datenschnittstelle
    Im Oberen AR nur Sicherungsautomaten und RCD zu den Unterverteilungen. Ausnahme Der Zählerschrank sitzt im Keller: Automat für Kellerlicht und Waschmaschine.
    Ab 4 Wohnungen plus Gemeinschaftszähler ist ein eigener Hausanschlußraum vorgeschrieben. Mit schaltbarer Beleuchtung und einer 87-er Tür.

    Ob ein Überspannungsschutz typ 2 oder Typ 3 im Nebengebäude erforderlich ist, hängt von der Leitungslänge ab.

    Abweichungen werden vom jeweiligen EVU erlaubt und sind dort zu erfragen.
    Eine Übersicht findet man im jeweiligen Katalog von Hager für den entsprechenden Bereich. Hier vermutlich Bereich Ost.
    Der Katalog kann als pdf im Netz heruntergeladen werden.




    .
     
  5. #5 simon84, 29.06.2019
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    @Dipol kann vielleicht auch noch etwas beitragen
     
  6. #6 Passivcontainer, 29.06.2019
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    Die elektrisch ANlage im Bestandsgebäude ist um 2008 komplett erneuert worden, ohne Überspannungsschutz. Der Neubau auf selben Grundstück steht seperat und ist mit 2 Erdkabeln an das Bestandsgebäude angebunden.

    Die meisten Hersteller-Auswahlmatrizen gehen von einem direkt an das Netz angeschossenen Haus aus, was die Auswahl schwierig macht und zu den widersprüchlichen Infos führt.

    Vieleicht muss ich doch tiefer rein und die Gefahren verstehen.
    • Gefahr von Blitzeinschlag in Strommast vor dem alten Bestandsgebäude
      -> abgedeckt mit Überspannungsschutz Typ1 & 2 im Zählerkasten des Bestandsgebäude
    • Gefahr von Blitzeinschlag in Blitzableiter des Neubaus
      -> Überspannungsschutz Typ1 & 2 nötig, oder?
      -> Ist diese Gefahr überhaupt real oder völlig unnötig, da der äußere Blitzableiter genau wie der Überspannungsschutz ohnehin in den Boden ableitet.
    • Bitzeinschlag in die 2 Erdkabel zwischen beiden Gebäuden schließe ich mal aus ;-)
    • Gibt es weitere Gefahren?

    Was ich auch noch nicht verstehe:
    • Warum muss nachgeschaltet zu einen Typ1 & 2 Ableiter in einer Unterverteilung nochmal ein Typ2-Ableiter rein?
     
  7. #7 Hanilein, 30.06.2019
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    Zwei Erdkabel zum Neubau?:confused:
    Eines für Stromversorgung ,Querschnitt und Länge? 4oder 5Adrig?:confused:
    Und das Andere? Telekommunikation?:confused:
    Was passiert dann im Bestandsgebäude nix mehr?
     
  8. Dipol

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    Dieses muss gibt es nicht, es steht gewöhnlich für nicht WOLLEN. Nach meinen Forenerfahrungen ist das ein üblicher Vorwand um fehlendes Know-How für Eigenleistungen zu saugen, um eine konzessionierte EFK zu umgehen. Da kribbelt es in meinem Nacken und löst bei mir den Zitierreflex auf NAV § 13 aus.
    Bei Neubauten ist ein Überspannungsschutz nach DIN VDE 0100-443 und -534 auch ohne Blitzzschutzsystem und Erdkabelanschluss Pflicht und mit einem Blitzschutzsystem sind schon seit Jahrzehnten für ALLE Energie- UND TK-Leitungen energetisch koordinierte SPD 1 Blitzstrom- und SPD 2 Überspannungsableiter gefordert.

    Unter Blitzschutzlogik ist das bereits geboten, wenn erdungspflichtige Dachantennen auf dem eigenen Haus oder Nachbargebäuden installiert sind, normativ aber nicht vorgeschrieben.

    Da ich Beihilfe zu Do-it-yourself von nicht fachkundigen und unzureichend ausgerüsteten Eigenleistern an Niederspannungsanlagen als gefährlich und unverantwortlich einstufe, ist mit Hinweisen auf den DEHN Blitzplaner und die DEHN Praxislösungen für mich hier erst mal Schluss.
     
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  9. #9 Dipol, 30.06.2019
    Zuletzt bearbeitet: 30.06.2019
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    Wer hätte nicht gerne kostenlosen Zugriff auf alle Normen? Das wäre weltweit ein Novum, ist aber eine Illusion, denn ohne Vergütung sind bei DIN und VDE/DKE nur die Kommissionsmitglieder tätig, die Angestellten der bösen Verlage von VDE und Beuth wollen bezahlt werden. ;)

    Für Arbeiten an Niederspannungsanlagen genügt das VDE-Auswahlabo für das Elektrotechniker-Handwerk. Die erweiterte Version ist regulär zu € 1.800 (online) und € 2.200,00 (DVD) zu erwerben und auf Messen bekommt man 50 % Rabatt. Es soll aber auch Elektrofachkräfte geben, die glauben selbst ohne das Normen-Handbuch auszukommen. Typischerweise selbsternannte Praktiker, die meinen alles besser als nie gelesene Normen zu wissen.

    In Kenntnis des Fakts, dass nur noch eine Minorität konzessionierter EFK ein Nomenabo vorweisen kann, fällt mir der Hinweis auf NAV § 13 nicht ganz leicht.
     
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  10. #10 petra345, 01.07.2019
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    Der Beuth Verlag ist sogar so beutegierig, daß die Teilnehmer eines solchen Gremiums noch Geld bezahlen und man von ihnen gefordert hat, daß sie die Ergebnisse nicht im eigenen Interesse verwerten dürfen.

    Beim Holzbau mußte man eine Ausnahme machen, weil man auf den entsprechenden Fachmann nicht verzichten konnte und er diese Form der Sklavenarbeit ablehnte.

    Hier ist es der VDE-Verlag, der zusammen mit den VN-Betreibern und der HWK das kostenpflichtige Abo für jeden durchgesetzt hat. Mit der Folge, daß etliche Elektromeister bei diesen Maßnahmen auf eine Konzession beim VNB verzichten und auf eine Hausmeistertätigkeit oder die Reparatur von Gartengeräten ausgewichen sind.

    Seinen auf diese Weise wertlosen Meisterbrief kann der Meister dann an einem stillen Ort an der Wand bewundern

    Die verbliebenen Betriebe beschäftigen dann mehr oder weniger gut oder schlecht ausgebildete Leute und die Vorschriften liegen in der Zentrale.

    Abgesehen davon sind die heutigen VDE-Vorschriften derartig schwierig zu lesen, weil zusammengehörige Sachverhalte an verschiedenen Stellen geregelt sind, daß man besser auf Hösl oder Kiefer zurückgreift. Aber selbst der Abstand der Befestigungen, die Höhe der verschiedenen Schalterdosen je nach Anzahl der Dosen und der Biegeradius eines NYM ist jetzt nach Vorschrift geregelt!!

    Wie konnte man früher ohne solche Vorschriften eine Leitung verlegen und noch dafür haften?

    Hauptsache die verschiedenen Organisationen verdienen mit dem Stichwort der "Sicherheit" . Bereits nach 2 Jahren endet aber die Haftung für die Arbeit der heutigen "Meister'".




    .
     
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  11. #11 Gast 85175, 02.07.2019
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    Jo. Nicht nur bei den Elektriker so... Das unüberblickbare Normengewirr wird zunehmend zum müßigen Zeitvertreib der Schreibtischtäter und die Leute auf der Baustelle haben keinen blassen Schimmer mehr, können sie auch nicht haben, man kann die garnicht mehr so viel schulen wie man eigentlich sollte...
     
  12. #12 petra345, 02.07.2019
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    Der Blitz macht diesen Unterschied nicht!

    Es können Überspannungen auch noch hinter einem Überspannungsableiter Typ 1 auftreten. Deswegen ein Typ 2 nachschalten. Typ 3 ist aus dem gleichen Grunde notwendig wenn die Leitung hinter Typ 2 oder 1 mehr als ca 10 m beträgt.

    Gerade wenn das Gebäude einen Blitzableiter hat, können Überspannungen bei einem Blitzeinschlag in der benachbarten elektrischen Anlage auftreten. Müssen natürlich nicht. Aber heutige Geräte mit viel Elektronik sind empfindlicher und die Kunden sind es ganz besonders.

    Früher hat man die verschmorten Leitungen ausgetauscht und der Blitzeinschlag war erledigt.

    Wenn der Blitz in die Straße einschlägt, ist es schon vorgekommen, daß Waschmaschinen im 100 m Umkreis verschmort waren. Das waren Maschinen ohne Prozessoren. Heute wird der Schadensumkreis noch größer sein.

    Aber auch die Blitzableiter, nur von "Fachfirmen" mit "Fachkräften" errichtet, machen so ihre Probleme.
    Das fängt schon beim Fundamenterder an. Es müssen Maschen ausgelegt werden und nicht ein Bandstahl in den WU-Beton verbuddelt werden, der irgendwo einen einzigen Anschluß an den Blitzableiter und die elektrische Anlage aber keine nennenswerte Wirkung hat.

    Die Ableitungen eines Hauses dürfen max. 10 m entfernt sein. Das ergibt mindestens 4, vermutlich sogar 6 Ableitungen die alle auf kürzestem Wege an den Fundamenterder angeschlossen werden müssen.

    Bei weniger Ableitungen gibt es keine Käfigwirkung und die Ströme in den Ableitungen induzieren Spannungen in den Geräten die irgendwo , auch ohne einen Anschluß an das Stromnetz, im Gebäude liegen.

    Ich möchte kühn behaupten, daß 90 % der vorhandenen Blitzschutzanlagen in privaten Gebäuden, nur dem Errichter einen Nutzen gebracht haben. Auch dann wenn sie von "Fachkräften" errichtet wurden.

    Nach 2 Jahren haftet da sowieso keiner mehr.




    .
     
  13. #13 Hanilein, 02.07.2019
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    Überspannungsschutz ist wohl nicht nur dem Blitzeinschlag geschuldet .
    Wollte heut eine Geräteprüfung nach VDE 701/702 durchführen und müßte nach kurzer Zeit abbrechen.
    Die Netzspannung erhöhte sich von Anfangs schon hohe 233V auf satte 241,7V und 65,5 Hz ,zeitweise.:wow
    Das Prüfgerät streikt dann natürlich.:mad: :boxing.
     
  14. #14 Hanilein, 02.07.2019
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    Überspannungsspitzen entstehen auch schon bei Schaltvorgängen im Netz vom Versorger.
    Anbei mal eine Abbildung hier fehlt noch die Steuersicherung fürs APZ Feld.
     

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  15. Dipol

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    Die Knackfrage ist doch warum "die Leute" keinen blassen Schimmer mehr haben.

    Dass es eine Nomenflut gibt, ist ein bedauerlicher Fakt, der nach meiner Einschätzung auffällig oft als Vorwand von Elis genutzt wird, die keinen Bock haben, sich mit Normen auch nur ansatzweise zu befassen. EFK, die zum Jammern neigen, sei die Lektüre des Artikels Expertenrunde Praxisprobleme (1) in de 1-2-2019 empfohlen, wo auch geklagt wird, dort über die von dir testierte Unterqualifizierung von Elektrikern hinaus auch über Fortbildungsfaulheit.

    Zur Klärung, welcher Gruppe man DICH zuordnen muss, bitte ich um Selbsteinschätzung, zu welchen Elektro-Normen DU so kompetent bist, dass du gestellte Fragen auch normkonform mit Zitaten fundiert beantworten kannst. ;)

    In diesen Thread geht es primär konkret um die DIN VDE 0100-443:2016-10 und DIN VDE 0100-534:2016-10, die JEDE Elektrofachkraft im Blut haben MUSS und sekundär um die Blitzschutznormenreihe IEC 62305, die bereits weitergehende Sonderkenntnisse erfordert, die nicht jeder braucht. So lange wie die abgelösten Altausgaben von DIN VDE 0100-443:2007-06 und DIN VDE 534:2009-02 stabil waren, ist eine Unkenntnis dieser wichtigen Regelwerke mit der Normenflut nicht begründbar.
     
  16. #16 Gast 85175, 02.07.2019
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    Was tust wenn er es nicht im Blut hat?

    Und nein, es geht nicht nur um die Elektriker. Bei manchen Gewerken musst froh sein wenn dich überhaupt noch einer versteht, da will ich dich mal mit der DIN fuchteln sehen. In manchen Bereichen wurde eine funktionierende Normung vollkommen ohne Not weggeschossen, man hat sie umgebaut, sie sind jetzt nur noch dazu da, es den Zulieferern zu ermöglichen jeden Scheiß unter dem Label „normgerecht“ verkehrsfähig zu machen. Planen (und damit auch Ausschreiben) kann man damit nicht mehr. Die Begründungen zu den Normungen sind oft nur noch abenteuerlich. Was da zum Teil abläuft kann nicht wahr sein.

    Das Spielchen das da läuft ist eigentlich schon heute am Ende, das ist nicht mehr praxistauglich, nicht mehr handhabbar, aber man soll es dann doch schulden.

    Nur ein mal als Denkanstoß. Schon im schnöden Wohnbau ist man mit schätzungsweise (je nach dem wer schätzt halt) 50.000-100.000 Regelwerken konfrontiert, die wenn man sie verletzt einfach nur zum Mangel führen, ob da ein echter techn. Mangel vorliegt juckt schon garnicht mehr. Gesetze, Verordnungen, Normen, techn. Regeln Fachverbände, etc...

    Ich nehm mal 100.000 und in jeder davon eine wesentliche Änderung alle 5 Jahre. Das sind dann 20.000 im Jahr, bei 50 Wochen/Jahr sind es 400 die Woche. Montag bis Freitag bekommst dann täglich 80 Neufassungen auf den Tisch. Theoretisch halt, praktisch brauchst es nicht, weil die 100.000 alten Fassungen kennst ja eh bei weitem nicht alle.

    Du darfst gerne an den Zahlen drehen, es kommt da aber sicher nichts dabei heraus was in der Praxis noch irgendwie sicher zu handeln wäre...

    Und jetzt kommst Du und sagst man „MUSS“.
     
  17. Dipol

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    Dann ergibt sich für Fachingenieure/Fachbauleiter, die gleiche Situation, wie im in meinem fachlichen Schwerpunktbereich nach Reihe IEC 60728 bei Elis ohne Antennenmessgerät oder mit Messgerät aber der Unkenntnis, was dessen Werte besagen: Wenn es für eigentlich angebrachtes Vom-Hof-jagen keine personelle Alternative gibt, noch genauer kontrollieren.[/QUOTE]
     
  18. #18 Gast 85175, 03.07.2019
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    Jop. Und das endet dann darin, dass hinter jedem der arbeitet einer steht der kontrolliert. Die die kontrollieren sind die die Ahnung haben und die fehlen dann bei denen die arbeiten.

    Es wird mittelfristig nur helfen entweder die Regelungsdichte zu beschränken oder zu trennen in „Standardfälle“ und „schwierige Fälle“. Wir haben nicht genug Leute die mit dem Umfang und der Komplexität klarkommen und in der Situation können wir nicht aus jeder Steckdose im EFH eine ingenieustechnische Großtat machen. Auch nicht aus jeder Fassadendämmung, aus jedem Estrich, aus jeder Haustüre, usw...
     
  19. Dipol

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    Der Wunsch nach Vereinfachung ist verständlich, nur sollte man den auch mit konkreten Vorschlägen untermauern können. Wie man dein "Rezept" unterschiedlicher Kompetenzanforderungen bei der mir vertrauten Blitzschutznormenreihe IEC 62305 umsetzten könnte, ist mir völlig schleierhaft und da auf meine Frage ...
    ... nicht eine einzige Norm benannt wurde, ist davon auszugehen, dass dir konkrete Teilungsvorschläge in "Standardfälle" und "schwierige Fälle" weder zur Reihe DIN VDE 0100 noch den hier hier primär maßgeblichen Überspannungsschutznormen DIN VDE 0100-443 und 534 möglich sind.

    Man muss sich vermutlich damit abfinden, dass wegen Fortbildungsfaulheit Fach- und Normenkunde weiter verfallen. Wo heute auf Baustellen Konsonantensprachen dominieren, sind evtl. eines Tages noch billigere Asiaten anzutreffen. Ob die EU das deutsche Meisterprivileg auch bei Niederspannungsanlagen kippt, spielt dann auch keine Rolle mehr und irgendwann sehen auch bei uns Elektroanlagen aus wie am Mittelmeer.
     
  20. #20 Gast 85175, 04.07.2019
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Der Unterschied in Tote pro Jahr und Million Einwohner für „VDE vs. Mittelmeer“ wäre mal interessant.
     
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