Überspannungsschutz nach aktueller DIN VDE nicht enthalten?

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  1. 0xBau

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    Hallo zusammen,

    unser Neubau befindet sich gerade in der heißen letzten Phase und soll Anfang Februar fertig sein. Heute spricht mich unser Elektriker an, dass nach aktuell gültigen DIN VDE 0100-443 und DIN VDE 0100-443/-534 seit 1. Oktober 2016 ein Überspannungsschutz (SPD) verpflichtend wäre.

    Dieser solle mit Einbau knapp 300 € kosten. Mir stellt sich nun die Frage, ob diese Kosten nicht in unserem Werkvertrag enthalten sein müssten, da wir ein Haus "[...]nach den allgemein anerkannten Regeln der Baukunst und Bautechnik bzw. den jeweils geltenden DIN-Vorschriften [..]" bauen.

    Den Vertrag haben wir _vor_ dem 1.10.2016 unterschrieben. Die Elektroplanung wurde aber erst nach dem 1.10.2016 unterschrieben und fällt somit unter die neue DIN-Vorschrift. Haben wir zeitlich also einfach Pech gehabt oder gilt der Passus aus dem Vertrag trotzdem?

    Lohnt es sich hier in die Diskussion zu gehen? Vielen Dank für eure Meinungen!
     
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  3. #2 Fred Astair, 12.01.2017
    Fred Astair

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    Ob sich 300 Euro lohnen, einen Streit zu verkünden, musst Du selbst entscheiden. Generell gilt der Regelungsstand zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses als geschuldet. Ob jetzt in Deinem speziellen Fall etwas anderes gilt, können Juristen ziemlich genau aufdröseln und ggf. vor einem Richter ausfechten.
    Willst Du solange warten?
     
  4. 0xBau

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    Nein, ich wollte deshalb nicht zu einem Juristen oder das vor Gericht ausfechten. Aber etwas zu hinterfragen, was verpflichtend Mehrkosten auslöst finde ich dennoch legitim. Wenn die Regeln zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses gelten ist die Sache ja eh klar. Danke für deine Antwort!
     
  5. totto

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    Hallo Experten !

    Ich habe das selbe Problem wie der Thread-Ersteller, nur mit einem Bauvertrag von Oktober 2017 für die Komplett-Sanierung eines Altbaues in Düsseldorf "für das gesamte Bauvorhaben die Elektroinstallation (Roh- und Feininstallation) nach DIN 18015-Teil 2 Standardausstattung (**) ".

    Allerdings will unsere Elektriker für den Überspannungsschutz 850€ zusätzlich und für einen Brandschutzschalters 350€ und für Erdungsspieß inklusive Leitung 500€ jeweils inklusive Montage abrechnen.

    Ist das in Ordnung oder müsste nicht nach DIN 18015-Teil 2 zumindest der Überspannungsschutz schon Teil des Auftrages sein ? Ich möchte mich sehr ungern mit ihm streiten, aber mich auch nicht über den Tisch ziehen lassen ...

    Vielen Dank vorab für Eure Hilfe !!

    Grüße
    Totto
     
  6. #5 chillig80, 08.12.2017
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    @totto

    Die DIN 18015-2 ist was anderes, da geht es darum wieviele Stromkreise er bringen muss, wie viele Steckdosen, etc... Egal was in der DIN steht, deswegen kann man keine verpflichtend vorgeschriebenen Sicherheitsvorkehrungen weglassen. Der Elektriker hat doch bevor er angefangen hat schon gewusst, dass da Überspannungsschutz, Brandschutzschalter und Erdung sein müssen.

    Jetzt kommt es darauf an was da genau ausgemacht war, wenn es nur heisst „incl. allem was dazugehört“, dann kann er nicht Dinge die da verpflichtend dazugehören extra abrechnen. Wenn es da ein detailliertes Leistungsverzeichnis und die Vereinbarung der positionsweisen Abrechnung gibt sieht die Sache schon anders aus.
     
  7. totto

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    Hallo !

    Es ist exakt die Formulierung, die ich oben genannt habe.

    Meine Interpretation war auch, dass das "Alles was dazu gehört" heißt.

    Allerdings ist mir nicht ganz klar, inwieweit der Brandschutzschalter in jedem Fall Pflicht ist und in wieweit die Erdung auch integrales Element der Elektroinstallation" ist oder z.B. unter die Kategorie Peripherie externer Hausanschlüsse eingeordnet werden kann.
     
  8. #7 chillig80, 08.12.2017
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    Der Knackpunkt dürfte da der Verweis auf die DIN 18015-2 sein. Diese DIN regelt nur die Ausstattung mit Steckdosen, Lichtschaltern, den Reserveplatz in Verteilern, etc... Es gibt aber noch ungefähr drölfzig andere Normen die irgendwas mit Elektroinstallation regeln.

    Der Satz „für das gesamte Bauvorhaben die Elektroinstallation (Roh- und Feininstallation) nach DIN 18015-Teil 2 Standardausstattung (**) " ist da nicht eindeutig. Man kann sich hier wohl darüber streiten ob da wirklich die „komplette Elektroinstallation inklusive dem 2-Sterne-Programm der DIN 18015-2“ gemeint ist oder „nur das auf was sich die DIN 18015-2 bezieht, das dann aber komplett“.

    Ich weiß jetzt nicht was da mündlich besprochen wurde. Aber wenn der Elektriker beim Angebotstermin erstmal den Eindruck vermittelt hat er mache ein Angebot „inclusive allem“, dann würde ich den fraglichen Satz jetzt erstmal auch so verstehen. Dann soll er mal erklären wie er darauf kommt, dass der Satz anders zu verstehen sei. Ich wundere mich da jedenfalls etwas. Die Erdung ist unbedingt nötig, ohne Erdung funktioniert die ganze Anlage nicht und man bekommt theoretisch noch nichteinmal einen Netzanschluß, die techn. Anschlußbedingungen der Netzbetreiber fordern eine Erdung, ohne die gibts keinen Strom...
    Brandschutzschalter und Überspannungsschutz sind erstmal „nur“ in einer DIN gefordert, aber dennoch sind die Stand der Technik. Damit er die „weglassen“ kann muss er (schriftlich) darauf hingewiesen haben das man das eigentlich braucht und du musst es explizit (schriftlich) abgelehnt haben. Ganz seltsam ist es aber wenn er ein Angebot „incl. allem“ macht und dann für Dinge die einfach sein müssen (er wird ja behaupten man müsse das machen) nochmal Geld will, hat er doch vorher gewusst, ist ja überall so...

    Es gibt also bei keinem der drei Punkte Anlass zu glauben, das es nicht gemacht werden müsste. Natürlich könntest du das theoretisch auch von einer anderen Firma machen lassen, aber auch diese Annahme fällt nicht vom Himmel, auch das müsste ja zumindest abgesprochen sein.

    Ganz ehrlich, wenn da nicht mehr steht als der Satz, dann ist das zumindest „schwammig“. Klar ist es jedenfalls sicher nicht und es könnte im Streitfall vor Gericht durchaus auch zu deinem Nachteil verstanden werden. Aber bevor ich das zahlen würde müsste der Elektriker mir dennoch erstmal erklären wie er das oben genannte so sieht...
     
  9. #8 petra345, 08.12.2017
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    Grundsätzlich muß bei der Abnahme der aktuelle technische Stand vorhanden sein. Beim Einreichen des Planes kann ein anderer Stand vorgelegen haben.
    Bei der Abnahme muß also der Schutz gegen Überspannung eingebaut sein!! wenn es zu diesem Zeitpunkt gefordert wird. Ich finde die Bestimmung gerade nicht. Wer Zeit hat, kann sich in den Unterlagen von Hager die Bestimmung heraussuchen.

    Mir ist zur Zeit nur ein Ableiter der Firma Dehn bekannt, der auf die Kupferschienen im unteren Anschlußraum aufgesetzt wird. Listenpreis von Dehn liegt bei 1000 €!!

    Andere Anbieter haben offenbar noch nichts vergleichbares im Angebot. Es gibt Geräte, die man hinter dem Zähler oder dem SLS-Schalter einbauen kann für weniger Geld.
     
  10. totto

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    Tja, Alles was mündlich besprochen wurde, legt ja letztlich jeder so aus, wie es ihm passt.
    Schade, dass es trotz tausender Normen und Vorschriften am Ende oft so endet :(

    Ich werde dann wohl auf seine Forderung eingehen. Eine fragwürdige juristische Auseinandersetzung kann ich als letztes gebrauchen.

    Danke für die Beiträge ! :28:
     
  11. #10 petra345, 09.12.2017
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    Gleichgültig was besprochen wurde: Wenn zusätzliche Arbeiten erforderlich sind, müssen die natürlich bezahlt werden! Sie waren schließlich nicht vereinbart und werden zusätzlich erbracht.

    Man kann doch nicht vom Unternehmer Geschenke erwarten.
     
  12. DanSch

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    Der Überspannungsschutz ist m.M. nach erst verpflichtend für Anlagen die nach dem 14.12.2018 in Betrieb gehen ! (Also erst in einem Jahr!). Aktuell ist dies eine Übergangsregelung.

    Auszug homepage Dehn:
    Für DIN VDE 0100-443 (VDE 0100-443): 2007-06 und DIN VDE 0100-534 (VDE 0100-534): 2009-02 besteht eine Übergangsfrist bis zum 14.12.2018. Anlagen, die nach dem 14.12.2018 in Betrieb gehen, müssen ausschließlich nach den neuen Normen geplant und errichtet werden.
     
  13. #12 petra345, 16.12.2017
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    Ein namhafter Hersteller hat letzte Woche angeregt, den nachträglichen Blitzschutz einer Altanlage in einen separaten Gehäuse neben der Zählertafel zu montieren.
    Vermutlich wird es auch reisende Firmen geben, die das als dringend notwendig anpreisen

    Warum allerdings der Blitz den Umweg zum Blitzschutzkasten machen soll, wo er doch geradewegs ins Haus kommt, konnte er mir nicht sagen.
     
  14. #13 Grieshaber, 10.01.2018
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    Hallo Petra,

    es ist in der Nachrüstung üblich, dass der Blitzschutz bei einer Altanlage in einem Gehäuse neben der Zählertafel installiert wird. Hierzu gibt es auch Vorgaben der Hersteller. Wenn man diese einhält wüsste ich nicht was dagegen spricht.
    Vielleicht kannst du deine technischen Argumente hier einbringen?

    Gruß

    Stefan
     
  15. #14 petra345, 10.01.2018
    Zuletzt bearbeitet: 11.01.2018
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    Die Leitung, auch wenn sie kurz ist, hat eine Induktivität L und einen Widerstand R. Mit dem schnellen Blitzstromanstieg im Bereich einer Mikrosekunde entsteht an der Leitung ein Spannungsabfall, der nicht besonders klein ist. Der Blitzstrom im Ableiter verursacht dazu noch einmal ein I * R.

    Selbst wenn das Gerät die Maximalspannung auf 1,2 oder 1,5 kV begrenzen sollte, addieren sich diese Spannungsabfälle dazu. Ob dann im Haus 2 oder 5 kV auftreten ist letztlich unwichtig.

    Auch bei 1,5 kV sind Geräte mit Elektronik bereits erledigt. Es war dann eben der Blitz und da kann man nichts machen. Aber die Geräte sind verkauft. Man kann noch Wartung anbieten oder per Gesetz vorschreiben usw.

    Evtl. sind die Leitungen geschützt. NYM , mit seinen kurzen Leiterabständen, ist vermutlich weniger geschützt als das immer wieder verteufelte NYIF. Antennenkabel muß man schon wegen der Alterung in Rohr verlegen. Die waren bisher immer leicht ausgewechselt wenn der Blitz eingeschlagen hatte.

    Wenn die Begrenzer nicht unmittelbar auf den heute vorgeschriebenen Sammelschienen oder einem ähnlich kurzen Weg an die Leiter angeschlossen werden, können sie die Spannung nicht wie erwartet begrenzen. Aber der Begrenzer von Dehn für die Fälle 1 plus 2 und auf den Sammelschienen ist mit ca. 1000 € Listenpreis, unverschämt teuer

    In alten Anlagen könnte man die Zählerklemme durch einen besonders gestalteten Überspannungsschutz ersetzen. Aber da muß man vor dem Zähler an ungemessene Leistung und das will auch keiner.
    Also bleibt es beim Blitzschutz mit begrenzter Wirkung aber vollen Kosten.

    .
    PS: Es bleibt immer noch die Frage, nach welcher Zeit der Überspannungsschutz die Spannung begrenzt.
    Erst muß der Schutz zünden ehe er die Spannung begrenzen kann. Innerhalb t = 0 geht das auch nicht.

    .
     
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  17. #15 Grieshaber, 11.01.2018
    Grieshaber

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    Hallo Petra,

    ich gehe davon aus, dass die bewusst ist, dass ein funktionsfähiger Überspannungsschutz aus mind. "2 Stufen" besteht.
    Der Blitzstromableiter nahe der Einspeisung hat die primäre Aufgabe den Pegel soweit zu reduzieren, dass der nachgeschaltete Überspannungsschutz wirksam werden kann. Der Blitzstromableiter stellt keine Geräteschutz dar! Bei besonders empfindlichen Geräten ist als "3. Stufe" der Feinschutz vorzuschalten.

    Gruß

    Stefan
     
  18. #16 petra345, 11.01.2018
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    Mir ist auch bewußt, daß selbst der beste Blitzschutz die Netzspannung nicht auf 230 V eff begrenzen kann.

    Mir sind zwei FAX-Geräte von einer Überspannung aus der im Boden verlegten Telefonleitung zerstört worden. Der Netzstecker war gezogen.
    Wenn man am Eingang ohne besonders wirksame Schutzmaßnahmen ein 100-poliges IC anordnet, tötet eben jeder Pips. Früher hätte man vermutlich ein steckbares 1488 vorgeschaltet. Bei einem Verkaufspreis von über 350 DM war das für 20 Pfg. offenbar nicht mehr drin.

    Derartige Gerätekonstruktionen sind bei jedem Blitzschutz nicht geschützt.

    Das 100 polige IC gibt es übrigens in den USA für 12 $ plus 30 $ Bankgebühr und 50 $ Fracht.
     
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