Umfang der LP7 : Vertragsgestaltung inklusive?

Diskutiere Umfang der LP7 : Vertragsgestaltung inklusive? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo zusammen, ich habe mal eine ganz einfache (?) Frage: Wir haben unseren Architekten für die LP1 bis LP8 beauftragt. Bis jetzt sind wir auch...

  1. #1 Kerstin81, 25. Mai 2010
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    Hallo zusammen,

    ich habe mal eine ganz einfache (?) Frage:

    Wir haben unseren Architekten für die LP1 bis LP8 beauftragt. Bis jetzt sind wir auch sehr zufrieden - die Planung war einwandfrei und auch die Baubetreuung ist soweit man das als Laie beurteilen kann in Ordnung. Etwas irriertiert war ich deshalb heute, als der Architekt meinte:

    "Die Verträge für die anderen Gewerke müssen sie selbst formulieren (...) Der Vertrag für den Rohbauer können sie ja als Vorlage nehmen - in jedem Fall geht die Erstellung eines Vertrags über die Aufgaben der LP7 hinaus (...)"

    Ich lese in der aktuellen HOAI in Anlage 11 aus den Punkten a.) sowie e.) und h.) heraus, dass die Vertragsunterlagen von/mit Ihm gemeinsam erstellt werden.

    Wer hat denn nun recht?

    Meine Vermutung zu dem Thema: Der Kollege hat einfach zuviele Bauvorhaben gleichzeitig am Laufen und will nun ein bisschen Arbeit wegdrücken...

    VG, Kerstin
     
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  3. #2 greentux, 25. Mai 2010
    greentux

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    Ich les das nicht so direkt raus. Weiterhin bin ich der Meinung, daß frei nach "Schuster bleib bei deinen Leisten", der Archi mal Bauen und der Bauanwalt Verträge machen sollte.
     
  4. lawyer

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    Der Architekt. Die Formulierung der Verträge ist Ihre Sache.
     
  5. #4 Skeptiker, 25. Mai 2010
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    Also mir bei steht da unter a) "Zusammenstellen der ... Vertragsunterlagen", nirgends aber etwas von "Formulierung von Bauverträgen" o.ä..

    Das Formulieren der eigentlichen Verträge ist (damit) keine mit dem Grundhonorar geschuldete Leistung des Architekten, sondern allenfalls eine "besondere Leistung" und dann auch besonders zu honorieren. Aber kein Kollege, der einigermaßen bei Verstand ist, wird dies tun, weil er:
    a) zur Erbringung dieser Leistung nur im Ausnahmefall fachlich qualifiziert ist
    b) die Berufshaftpflicht eines Architekten für diese Leistung keine Haftung übernimmt.
     
  6. #5 Kerstin81, 25. Mai 2010
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    Hmmm.... Und wie bekomme ich als Laie (wenn ich mich dumm stelle oder bin) einen saubere Beauftragung hin?

    Angebots-LV nehmen, ein nettes Anschreiben als 3-Zeiler (Herzlichen Glückwunsch, Sie haben uns überzeugt und dürfen nun die hohen Erwartungen vor Ort unter Beweis stellen...:cool:) drantackern und ab in die Post?

    Wenn es so einfach ist, dann OK. Sollte ich für jeden Vertrag einen Anwalt konsultieren müssen, stelle ich lieber gleich mal 30 TEUR zusätzlich ins Budget ein...
     
  7. #6 Skeptiker, 25. Mai 2010
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    So kann das im Prinzip gehen. Dann gilt das BGB.

    Einige über das ALV hinausgehende wesentliche Dinge wurde ich unbedingt schriftlich fixieren: Ausführungs-, Zahlungs- und Garantiefristen. Dafür kann man die auf die VOB, Teil B zurückgreifen, in dem man deren Anwendung ausdrücklich vereinbart. In vielen Ausschreibungen wird bereits auf die technischen Bedingungen der VOB/C Bezug genommen. Dies ist aber auch ohne Anwendung der VOB/B sinnvoll.

    Ob die Vereinbarung der VOB/B gegenüber dem BGB ein Vorteil ist, wird unterschiedlich beurteilt, am besten können dazu im konkreten Fall Anwältin und eingeschränkt Architektin beraten.

    Nach meiner Erfahrung ist es bei gewerkeweiser Beauftragung sinnvoll, für ein Bauvorhaben einmalig (ggf. mit anwaltlicher Hilfe) einen Vertragsentwurf aufzustellen, der dann den zu beauftragenden Firmen übergeben wird. Daran hat jeder zukünftige AN etwas kleines auszusetzen, was im Einzelfall zu verhandeln ist. Das Ergebnis kann man im Zweifel noch einmal vom Anwalt prüfen lassen. Für den Bauvertrag gibt es vermutlich bei Verbraucherzentralen, Bauherrenverbänden etc. auch Formularverträge.

    Bei maximal 20 Einzelgewerken erscheint mir das stark übertrieben, aber ein paar hundert € könnten da schon zusammenkommen, auch tausend, aber das können die entsprechenden "Experten" hier präziser sagen.

    Meine Praxiserfahrungen mit der Qualität anwaltlicher Beratung zu Bauverträgen sind sehr unterschiedlich, aber das liest man hier ja auch öfter über Architekten :winken Und ob sich's finanziell gelohnt hat, weiß man sowieso erst hinterher.
     
  8. #7 greentux, 25. Mai 2010
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    Ja, wir haben initial einen Vertrag ausarbeiten lassen. Der Planer hatte dann noch Ergänzungen zu einigen einzelnen Gewerken (Großteil aus seinen Erfahrungen). Mal sehen, ob es die Firmen überhaupt interessiert.
     
  9. #8 Kerstin81, 25. Mai 2010
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    Der Vertrag für unseren Rohbau ist eine VOB-Vertrag und macht einen ziemlich kompletten Eindruck.

    Beschrieben sind neben der eigentlichen Leistung (Referenz auf das Angebots-LV) die Zahlungskonditionen, Termine, eine ganze Reihe von Standardformulieren (...in fix und fertiger Arbeit), eindeutige Regeln bzgl. Mehr-/Minderleistungen und natürlich auch salvatorische Klauseln festgehalten. Für andere Gewerke sollte das m.E. eine gute Grundlage sein.

    Das ein oder andere Detail könnte man ja ggf. von einem Fachmann klären - wobei ich meine, dass man bei kleinen und mittleren Gewerken die Kirche im Dorf lassen sollte...
     
  10. #9 greentux, 25. Mai 2010
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    Na, zum Glück noch den Rechenfehler gefunden :)

    Ja, ist doch eine gute Grundlage, der Rohbauervertrag. Wer hat den ausgearbeitet?
    Wird schon schief gehen...
     
  11. #10 Skeptiker, 26. Mai 2010
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    Das liest sich ja so weit schon ganz vernünftig. "Fix und fertige Arbeit" halte ich für überflüssig, weil es LV-Lücken nicht heilt. Es wiegt nur in falscher Sicherheit und kann 'raus.

    Ja, sollte man. Der von mir für den Eigenbedarf eingesetzte Bauvertrag wird übrigens von Mal zu Mal immer noch kürzer. Irgendwann vereinbare ich vermutlich nur noch VOB/B mit fünf zusätzlichen Sätzen.
     
  12. #11 Kerstin81, 26. Mai 2010
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    Unser Architekt - daher war ich ja davon ausgegangen, er würde das für alle Gewerke tun. (klassischer Fall von: kleinen Finger / ganze Hand :D)
    Da hätte er vielleicht ein paar klärende Sätze vorweg schicken sollen...
     
  13. hps10

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    Achtung erheblicher Unterschied in der Gewährleistungsz. VOB- BGB

    Achtung erheblicher Unterschied in der Gewährleistungszeiten zwischen
    VOB und BGB.
    Lt. VOB 1- zwei Jahre
    Lt. BGB 5 Jahre – ( evtl. 30 Jahre für verdeckte Mängel)

    Hier sollte unser Berufsstand sich nicht aus der Verantwortung stehlen
    und den Bauherrn alleine lassen. ((liegt auch in unserem Interesse
    da wir als Bauleiter grundsätzlich nach BGB. haften)
    (Rohbauer, Zimmerer; Putzer etc. sind nach VOB-Verträgen nach zwei
    Jahren aus der Gewährleistung raus, die Bauleitung jedoch nicht.))

    Also lieber im eigenen Interesse hier eingreifen.

    § 15 LP 6. HOAI alt = § 33 LP 6. HOAI Neu sagt
    „Vorbereitung der Vergabe
    Ermitteln der Mengen und Aufstellen von Leistungsverzeichnisse “

    § 15 LP 7. HOAI alt = § 33 LP 6. HOAI Neu sagt
    „ Mitwirkung bei der Vergabe
    Ermitteln der Kosten und Mitwirkung bei der Auftragsvergabe“
    Ist eigentlich relativ eindeutig!
    Bitte auch diverse Kommentare zur HOAI NEU beachten!

    Zu Gewährleistungszeiten :
    Hier ist es auch möglich in VOB konforme Verträge die Gewähr-
    leistungszeiten gem. BGB ausdrücklich als bes. Vereinbarung
    aufzunehmen, wobei nach VOB auszuschließen sind.

    Grundsätzlich sollte man jedoch BGB.- Verträge abschließen und
    Bauherrn freundliche Teile der VOB, sw. neueste Techn. Bauregeln
    und entsprechende Teile der VOB Teil C hier einfliesen lassen.

    Information für Laien: (Kollegen ist dies selbstverständlich bekannt.)
    Entgegen weit verbreitete Annahme ist die VOB kein Gesetz sondern
    eine Verordnung welche zunächst keine Gesetzeskraft hat. man kann
    diese jedoch gesamt oder auch Teile daraus als Vertragsgrundlagen,
    Vertragsbestandteile in Bauverträge aufnehmen.

    Die VOB ist in vielen teilen sehr Unternehmer- Handwerkerfreundlich,
    insbesondere in den Gewährleistungsfristen und hat nur Vertragskraft
    wenn diese oder Teile daraus ausdrücklich zwischen den Vertragsparteien .
    vereinbart wurde. (in diesen Fällen wirkt die VOB wie ein Gesetz)

    Auch ist Lt. BGB noch zwischen Werk- und Dienstleistungsverträgen
    zu unterscheiden.

    Also für Laien sehr undurchsichtig, sollte jedoch jedem qualifizierten
    Bauleiter geläufig sein.
    Selbst Fachanwälte tun sich hinsichtlich der neuesten Techn. Regeln,
    DIN-Vorschriften und VOB T. C sehr schwer.

    Gruß HPS
     
  14. Lukas

    Lukas

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    Manch ein Architekt scheint da auch an seine Grenzen zu stoßen. :D

    Gruß Lukas
     
  15. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @Lukas

    was sind schon 3 Jahre mehr oder weniger.:28:

    Und das hier:

    war einmal.
     
  16. #15 Ralf Dühlmeyer, 4. Juni 2010
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Werter Herr Kollege.

    Hier ist dringend eine Fortbildung und ein Gang in die Buchhandlung mit anschliessender Lesestunde.

    Die VOB sagte schon seit Ewigkeiten 2 Jahre. Und seit 4 Jahren sinds 4 Jahre.

    Also bitte keine Vorgestrigkeiten hier verbreiten.
     
  17. #16 Skeptiker, 5. Juni 2010
    Skeptiker

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    Indem wir falsches über Sachen schreiben, deren Fortentwicklung wir uns schon seit mind. vier Jahren nicht mehr angeschaut haben?

    :mauer

    Als gutes Vorbild vorangehen, bitte!

    Naja, das ist zumindes zumindest etwas unscharf formuliert. Dass die VOB eine "Verordnung" und kein "Gesetz" ist steht ja quasi schon in der Überschrift. Und die "Vergabeverordnung" gilt zwingend für alle Vergaben der Kommunen, Gemeinden, Länder und des Bundes in D, ist also für diese praktsich doch Gesetz - nicht aber natürlich für private Auftraggeber. Das ist ein feiner Unterschied.

    Nein, sie wirkt nicht wie ein Gesetz, sondern ihre Anwendung wird privatrechtlich vereinbart, wodurch sie Gültigkeit bekommt. Dies geht aber nur bei Beachtung bestimmter Regeln, die im Detailam besten ein Jurist erklären kann.

    Aha, dann schreibst Du also für Deine Bauherrn gekonnt die Bauverträge, weil die Fachanwälte sich damit so schwer tun - und was sagt Deine Haftpflichtversicherung dazu?
     
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  19. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Und man sollte: "Leistungen nach HOAI als Vertragsgrundlage" aus dem Gedächtnis streichen. auch unausrottbar.
     
  20. hps10

    hps10

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    Sie haben Teilweise Recht aber nur bedingt.

    Sie haben Teilweise Recht aber nur bedingt.
    zur Buchhandlung brauche ich nicht habe alles vorliegen.

    Die Gewährleistung von 4 Jahren, gilt jedoch nur wenn VOB/B in der Form von 2006 oder 2009 vereinbart
    wurde. Hätte dies wohl in meinem Beitrag konkretisieren sollen

    Leider vereinbaren die meisten Bauträger und GU’s jedoch, auch Heute noch, die vorherigen Ausgaben
    (vor 2006) um in den Genuss der verkürzten Gewährleistungszeiten zu gelangen.
    Dies ist leider auch heute noch legal, soweit VOB/B Vereinbarungen zwischen Verbraucher-Bauherrn
    (Bauverträgen Bauwerkverträgen überhaupt noch legal bzw. rechtskonform sind.
    .
    Welche Fassung der VOB/B kann vereinbart werden?
    Die VOB/B wird in unregelmäßigen Abständen einer Überprüfung unterzogen und nach Verständigung der Beteiligten des DVA den tatsächlichen Gegebenheiten oder neuer Rechtsprechung angepasst.
    Soweit die Parteien, insbesondere also der Verwender, nichts anderes bestimmen, ist davon auszugehen,
    dass die jeweils bei Vertragsschluss gültige Fassung der VOB/B vereinbart bzw. einbezogen werden soll.
    Gegenwärtig ist dies die Fassung aus dem Jahr 2009.
    Es ist grundsätzlich aber auch möglich, dass die Parteien eine jew. frühere Fassung der
    VOB /B vereinbaren.
    Die neue VOB 2009 ist beschlossen und wurde am 15.10.2009 im Bundesanzeiger veröffentlicht mit gra-
    vierenden Änderungen: So wurde z. B. im Teil B auf das Urteil des Bundesgerichtshofes zur Privilegierung
    der VOB/B reagiert und ein klarstellender Passus in den Verordnungstext aufgenommen.
    Das bedeutet : Ab sofort muss noch genauer geprüft, werden bei welchem Vertragspartner man die VOB/B
    als Vertragsgrundlage noch wählen kann, ansonsten riskiert man im Streitfall die Unwirksamkeit der Verträge!

    Darüber hinaus hat der BGH durch ein aktuelles Urteil eine entscheidende Änderung hinsichtlich der so genan-
    nten Privilegierung der VOB/B bewirkt. Nach dieser Entscheidung wird künftig auch hinsichtlich der Folgen
    einer Einbeziehung der VOB/B zwischen Unternehmern und Verbrauchern zu differenzieren sein.
    Aus diesem Grunde werden die Voraussetzungen der Einbeziehung der VOB/B bei Verbraucher Bauherrn und
    weiteren Folgen insbesondere unter Beachtung des BGH-Urteils streng limitiert.
    In Teilen hat der Deutsche Vergabe- und Vertragsausschuss für Bauleistungen (DVA) die Entscheidung des BGH bei der Überarbeitung der VOB/B im Zuge der Vergaberechtsreform berücksichtigt. Die VOB/B 2009 enthält insoweit einen deutlichen Hinweis darauf, dass die Verwendung der VOB/B 2009 nur noch gegenüber Unternehmen, und juristischen Personen des öffentlichen Rechts und öffentlichrechtlichen Sondervermögen möglich ist.
    .
    Bei welchen Verträgen ist die Vereinbarung der VOB/B nicht möglich?
    Ob die Einbeziehung der VOB/B überhaupt möglich ist, wird vor allem für Bauträgerverträge und Generalübernehmerverträge diskutiert und im
    Ergebnis für beide Konstellationen zumeist abgelehnt.
    (Bauträgerverträge sind demnach keine Verträge über Bauleistungen)
    Der BGH sieht in Bauträger- und Generalübernehmervertrag grundsätzlich keinen Verträge über Bauleistungen.
    Als Konsequenz wäre damit eigentlich auch eine Vereinbarung der VOB/B für den gesamten Vertrag nicht möglich.
    Denn die VOB/B ist nur für Bauleistungen vereinbar. In mehreren Urteilen hat der BGH entsprechend Zweifel angedeutet, ob eine Vereinbarung der VOB/B für einen Bauträgervertrag möglich ist.
    Jedenfalls sollen etliche Bestimmungen der VOB/B auf einen Bauträgervertrag nicht anwendbar sein.
    Soweit Bauträgervertrag und GU- Verträge auch Architekten- und Ingenieur-leistungen umfasst, kommt jedenfalls hierfür eine Vereinbarung der VOB/B nicht in Betracht
    Denn auch Architekten- und Ingenieurleistungen sind keine Bauleistungen. im Sinne der VOB/A .

    Ähnlich umstritten ist die Frage, inwieweit bei einem Generalübernehmerver- trag die Vereinbarung der VOB/B überhaupt möglich ist.
    Üblicherweise übernimmt der Generalübernehmer in einem solchen Vertrag neben der Bauausführung auch Planungsleistungen. Nach Auffassung des OLG Bamberg soll die VOB/B weder für die Bauverpflichtung, noch für den Vertrag überhaupt vereinbar sein.

    Die Verwendung der VOB/B gegenüber Verbrauchern Während bei der Einbeziehung der VOB/B gegenüber Verbrauchern schon immer andere Grundsätze galten, hat der BGH durch seine Entscheidung vom 24.07. 2008 auch die (inhaltliche) Privilegierung der VOB/B gegenüber Verbrauchern aufgehoben.
    VOB /B ist hier nur als Ausdrückliche AGB Vereinbarung unter strengen Regeln möglich!!!

    Vergl. auch ausführlich Grüneberg in Paandt Auflage 2009; sw. Kommentare von Werner und andere.
    Also immer langsam mit den Jungen Pferden !
    Gruß HPS
     
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