unabhängiger Architekt doch nicht unabhängig?

Diskutiere unabhängiger Architekt doch nicht unabhängig? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo HeikoM, meine Erfahrung: Ich habe mich mehrere Jahre mit Hausbau beschäftigt und bin auch sehr spät beim Architekten gelandet. Die...

  1. #61 Kanjuka, 24.11.2004
    Kanjuka

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    Hallo HeikoM,

    meine Erfahrung: Ich habe mich mehrere Jahre mit Hausbau beschäftigt und bin auch sehr spät beim Architekten gelandet. Die einschlägige Meinung, Architekt ist teuer und Generalübernehmer mit Festpreis ist sicherer hatte auch mir den Kopf vernebelt. Ich kann dir nur empfehlen, es bei mindestens zwei Architekten zu versuchen. Vergleich doch mal, bei wieviel Fertigbauunternehmen du warst und bei wieviel Architekten?

    Falls du Interesse hast, können wir uns gerne mal treffen. Ich baue ganz in deiner Nähe und ein direkter Vergleich mit den von dir aufgelisteten Bauunternehmen dürfte kein Problem sein.

    Nur mal so am Rande: Als mein Nachbar bei uns die Sperrbahn sah, hat er mich gefragt, ob bei uns schon der Bodenbelag gemacht wird! :D

    Gruß,
    Kanjuka
     
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  3. HeikoM

    HeikoM Gast

    Hallo,

    @Kanjuka: Du hast Mail ;)

    @all: hab' am Nachmittag einen Termin bei einem Architekten.


    Gruss
    Heiko
     
  4. HeikoM

    HeikoM Gast

    Hallo,

    das Gespräch beim Architekten verlief sehr gut. Ich bin recht angetan.
    Er wird mir nun ein "Angebot" erstellen, um zu sehen, ob's für den Preisrahmen durchführbar ist.

    Gruss
    Heiko
     
  5. HeikoM

    HeikoM Gast

    Hallo,

    eine Frage hätte ich noch...
    Vom Architekten wurden mir zwei Möglichkeiten angeboten:

    1.) Architekt haftet komplett und würde dann auch jeden Tag einmal zur Baustelle fahren (teurer)
    2.) Architekt haftet nicht für die einzelnen Gewerke , sondern die Bauunternehmen, die diese Werke durchführen. Architekt würde dann ca. 2mal pro Woche zur Baustelle rausfahren (günstiger als 1. )

    Laut dem Architekten, wäre 2.) auch recht unproblematisch, da er mit Firmen zusammenarbeitet, die er schon lange kennt.
    Für mich würde sich 2.) aber eher so wie ein Bauträger anhören, oder? Wieso sollte der Archi z.B. der Firma, die er schon lange kennt, Mängel anlasten? Das beeinflusst doch nur die zukünftige Zusammenarbeit.... Und ich als Laie, kann die Mängel ohnehin nicht erkennen.

    Mir fehlt immer noch so ein wenig der Grund, warum der Archi für "mich" arbeitet?! Offensichtlich bin ich nun noch mehr verunsichert, als voher :( . Helft mir mal auf die Sprünge, ich hab bestimmt was grundlegendes vergessen. Achso: 1.) wäre für mich der Grund, warum der Archi für "mich" arbeitet. Also da hätte ich dann schon vollstes Vertrauen. Denn da muss er kontrollieren und Fehler, die im Nachhinein festgestellt werden, sind für ihn sicher nicht so gut...

    Gibt's eigentlich eine Art "Baufibel" :D , in der zu fast jedem Bauschritt bei einem Haus drin steht, wie dieser aussehen sollte? Mir erzählte der Archi gestern von einem Bau, wo im Streifenfundament kein Stahl verarbeitet wurde und auch beim Verdichten würde viele Firmen schlampig arbeiten :yikes
    Als Laie weiss ich natürlich nicht einmal, dass in das Fundament Stahl reinmuss (übertrieben gesagt, ein wenig Ahnung habe ich da mittlerweile schon).

    Danke
    Heiko
     
  6. #65 Kanjuka, 26.11.2004
    Kanjuka

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    Was hast du denn da für einen "Architekten" erwischt?

    Ein Architekt haftet für Planungs- und Überwachungsfehler (je nach abgeschlossenen Leistungsphasen). Die Kosten der Planungsphasen regeln sich nach HOAI.

    Schau mal unter www.plusaufbau.de, da kannst du dir unter "Online-Rechner" die Kosten ausrechnen lassen.

    Das ein Archi mit Firmen "zusammenarbeitet" ist so ne Sache. Kommt drauf an, was genau gemeint ist. Normal ist, das der Archi ne Menge Firmen kennt und eben auch solche, von denen er weiß, das sie gute Arbeit abliefern. Das sollte aber nicht dazu führen, das auf eine ordentliche Ausschreibung verzichtet wird. Denn genau hier ist einer der entscheidenden Unterschiede zum Bauträger. Du bekommst für jedes Gewerk von mindestens drei Firmane Angebote, die du dann vergleichen und auswählen kannst.

    Und dann noch: "Vertrauen". Wenn ich das höre, gehen bei mir alle roten Lampen an. Vertrauen muss man sich erarbeiten und bekommt es nicht einfach so. Gerade beim Bau geht "Vertrauen" reichlich in die Hose.

    Den Rest lass ich mal unkommentiert.
     
  7. sepp

    sepp

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    jeder architekt kennt seine firmen.
    dass heisst nicht, dass die nicht in den arsch getreten kriegen, wenn sie murksen.
    was er ihnen angeboten hat ist das ausslassen der leistungsphase 8 (bauleitung und koordination)
    machen sie das nicht, denn dann haben sie keinen unabhängigen objektüberwacher.

    ehrlich gesagt wundert mich das angebot etwas, hat er zuviel arbeit? oder haben sie ihm erzählt, dass sie ihr wissen aus den bauforen ziehen :D
    (ich würde etwas allergisch reagieren..-lach-)
     
  8. HeikoM

    HeikoM Gast

    Hallo,

    also er hat mir schon deutlich gemacht, dass der normale Weg (der auch der teuerste ist) über Ausschreibungen läuft und er die Haftung übernimmt. Insofern war das auch ok. Da entfällt dann natürlich auch das Thema mit den "langjährig bekannten Firmen", da ich aussuchen kann, wer die Gewerke übernimmt :D

    Ja, genau! So denke ich auch darüber. Ausgelassen hat er das aber nicht, siehe 1.)

    Die "Beratung" auch in Bezug auf das Grundstück fand ich übrigens wesentlich besser. Er fragte sogar, ob denn "Festbrennstoffe" erlaubt wären, da ich einen Kaminzug plane... bislang der erste, der da nachgefragt hat. Die anderen haben einfach mit angeboten...


    Gruss
    Heiko
     
  9. sepp

    sepp

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    ich glaube dem kollegen ist die rechtslage nicht bekannt.
    ist die leistungsphase 8 vereinbart haftet er auch, insbesondere wenn er nicht ausreichend auf der baustelle ist, kann ihm noch mangelnde ausführung der leistungsphase angelastet werde usw. (überwachungspflichten)
    ein freistellen der haftung ist m.w. nicht vereinbar.
     
  10. HeikoM

    HeikoM Gast

    Hallo Sepp,

    das beduetet also, wenn er die "Bauleitung und Koordination" übernimmt (und dafür brauch ich ihn ja), dass er die Haftung gar nicht ausschliessen kann?
    Würde das im Umkehrschluss bedeuten, dass er, wenn er die Haftung abgibt, keine Bauleitung und Koordination übernimmt?

    Ich denke, dann ist die Sache klar, dass es so laufen muss, dass er "alles" übernimmt. So hatte ich mir das ja auch vorgestellt. Vielleicht hab' ich ihn da auch nicht genau verstanden :confused:

    Danke für den Hinweis :)

    Es war übrigens erstmal nur ein ganz lockeres Gespräch. Von "Leistungsphasen" haben wir nicht gesprochen. Kann man die irgendwo einsehen? Es entsteht dann sicherlich so ein "Architektenvertrag" richtig? Ich muss mich da mal schlau machen...
     
  11. HeikoM

    HeikoM Gast

    Hallo,

    hier wie versprochen eine kurze Zusammenfassung der Angebote:

    Bauträger 1: 113T€
    Bauträger 2: 120T€
    Architekt (alle Leistungsphasen): 140-145T€

    Anmerkungen:
    • Auf Anhieb finanziell machbar wären nur die beiden Bauträger-Angebote
    • natürlich sind alle Angebote ohne Garage...
    • beide BT scheinen vom Grundriss her eher unflexibel, was uns nicht gefällt. Die Vorschläge bei der Angebotserstellung kamen überwiegend von uns
    • der Architekt hat noch keinen Grundriss gezeichnet. Dafür hat er aber schon Nachteile in den Grundrissen der BT genannt, die uns von den BT natürlich verschwiegen wurden
    • das Einsparen einiger Leistungsphasen beim Architekten spart ca. 5T€
    • die Baubeschreibungen/Angebote der BT werden uns immer "unheimlicher" (stichwort Bauchgefühl), umso länger wir uns mit dem Thema beschäftigen (Transparenz=Fremdwort)
    • wir möchten gar nicht wissen, warum die BT soviel günstiger sind ;)

    Gestern haben wir noch einmal über eine Gebrauchtimmobilie nachgedacht. Ist man ehrlich, und rechnet noch einen "Risiko"-Betrag hinzu (z.B. neue Heizung,...), dann wird's auch nicht günstiger. Vorteil dabei: evtl. sind Garage+Keller mit drin. Nachteile, welche mit Geld nicht zu bezahlen sind, sind u.a. Integration in die Gesellschaft (geht beim Neubau von alleine, weil viele andere in der Strasse auch neu bauen), Restrisiko bei der Substanz (vielleicht doch undicht?!) Man kann nicht alles mit einem Gutachter erkennen.

    Fazit: Wir möchten immer noch am liebsten mit dem Archi bauen, allerdings sind die Abstriche am größten. Hier gilt es, zunächst auf das zu verzichten, was später noch gemacht werden kann.
    Wahrscheinlich lassen wir den Archi gegen Bares noch eine Zeichnung und ein genaueres Angebot ausarbeiten.

    Gruss
    Heiko

    P.S.: Dank nochmals an Kanjuka, der uns gute drei Stunden zu diesem Thema aus eigener Erfahrung beraten hat :) (...das eine Buch ist gruselig :D ;) )
     
  12. HeikoM

    HeikoM Gast

    ...nun wohl doch mit Archi...

    Hallo,

    mittlerweile ist wieder ein wenig Zeit vergangen, in der wir nicht untätig waren. Immer und immer wieder haben wir durchgerechnet und Termine wahrgenommen. Unter anderem auch gestern bei einem weiteren Architekten.
    Das etwa zweistündige Gespräch stimmt uns zuversichtlich, dass wir doch mit einem Architekten bauen können. :)
    Ich habe bereits den "Grundriss" in Auftrag gegeben und freue mich auf einen an unsere Bedürfnisse angepassten Entwurf. Der von uns gezeigte/favorisierte Grundriss war jedenfalls nicht frei von "Mängeln" ;)
    Also auch hier schonmal ein wichtiger Schritt, einen Architekten einen Blick darauf werfen zu lassen.

    Gruss
    Heiko
     
  13. sepp

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    na bitte... geht doch.
    allerdings wird es keinen entwurf auf der welt geben, bei dem ein weiterer kollege nichts auszusetzen hat :cool:
     
  14. HeikoM

    HeikoM Gast

    Deshalb ist es uns wichtig, dass der Architekt auf unsere Bedürfnisse eingeht. Damit meine ich auch, einen praxistauglichen Entwurf zu liefern. Ansätze waren gestern im Gespräch schon da.... vor allem auch in Richtung Kosten. Beispiele:
    - Wände, in denen Türen sind, mindestens so breit halten, dass eine spätere Verbreiterung der Tür möglich ist (stichwort Rollstuhl)
    - HWR/Abstellraum so gestalten, dass man, ohne durch andere Räume zu müssen, dort hin gelangt
    - Treppe derart, dass eine Zweiteilung des Hauses möglich wäre

    Diese Beispiele kosten alle nicht mehr Geld, bringen aber eine Menge. Der "unabhängige" Architekt der Bauplanungsfirma hat seinen Einfluss eher gering gehalten und den Grundriss "ganz nach unseren Wünschen" gestaltet. Ich hätte mir mehr Kritik und Eigeninitiative gewünscht. Alleine kommt man z.B. nicht auf obige Beispiele.

    Müssen Architekten eigentlich nach HOAI abrechnen? Wenn nicht, entstehen daraus Nachteile?
    Hier in den Gegend ist momentan eher Flaute bei den Architekten, weswegen sie nicht nach HOAI abrechnen können (das würde zu teuer werden).

    Gruss
    Heiko
     
  15. sepp

    sepp

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    HOAI ist durch Rechtsverordnung bindend.
    kollegen die diese ofters unterschreiten können aus der architektenkammer ausgeschlossen werden und verlieren ihren architektenstatus.
    die leistungsphasen lt. hoai können allerdings auch als teilleistungen beauftragt werden mit verzicht von einzelleistungen mit der in hoai beschriebenen leistungen.
    obs was bringt? weniger, höchstens mehr ärger bei ausführung, mängelbeseitigung etc. etc.
     
  16. mls

    mls Bauexpertenforum

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    "zu teuer"?
    zu billig ist teurer als richtig.
    deine einzigen "bezahlten freunde" sind im normalfall der der architekt und der tragwerksplaner.
    spar nur. die probleme kommen eher, als du glaubst - und ich kenn keine guten planer, die sich im preis unter die hoai drücken lassen müssen.
     
  17. JDB

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    drücken lassen?
    wo steht das?
    Vielleicht war's ja archi-iniativ.
     
  18. mls

    mls Bauexpertenforum

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    "archi-initiativ" .. ja, kann sein. es gibt sogar welche, die sich dabei ganz toll finden: "was? ich kann viiiel billiger".
    das ist die sorte, die wegen kompetenzbefreiung ohne baugrundgutachter, ohne tragwerksplaner und ohne haustechniker auskommen.

    schön, in solchen bauten tätig zu werden: sowas, quick´n´dirty, gibt´s auch im industrie-/anlagenbau - da, wo die maschinelle ausstattung 20-mal mehr kostet, als der rohbau, schön, wenn da ein schlaumeier blanko und aus dem stehgreif die eignung des bauwerks für die aufnahme aller geplanten maschinenlasten unterschreibt ... genau vor denen sollte jeder persönlich zahlende bauherr (vorstände und aufsichtsräre also ausgenommen) auf der hut sein.

    wer bei seiner planung auch geringfügig tief schürft, wird feststellen, dass am ende des geldes noch einen menge arbeit zu erledigen ist - trotz hoai.
     
  19. HeikoM

    HeikoM Gast

    Hallo,

    das Thema gestaltet sich offensichtlich sehr schwierig :confused:

    Laut HOAI käme der Archi auf ein Honorar von gut 15T€. Baukosten liegen bei 120T€.

    Der erste Architekt, bei dem ich war, sprach von ca. 10% der Bausumme, HOAI wurde nicht erwähnt. Macht also etwa 12T€.

    Der zweite Architekt rechnete mir das Honorar anhand der HOAI vor und meinte, das dies nicht mehr zeitgemäß sei und er in unserem Fall pauschal mit 10T€ abrechnen würde.

    Ein dritter Architekt steht noch aus. Dieser hat am Telefon schon angedeutet, dass er nach HOAI abrechnen wird.


    Was soll ein angehender Bauherr tun? Von 15T€ könnte ich als Ing. gute 4 Monate arbeiten, vollzeit. Womit ist so eine hohe Summe gerechtfertigt?
    Warum bieten einige Archis ohne HOAI an, wenn sie's doch nicht dürfen?
    Ich dachte, dass ich bei einem Archi gut (am besten) aufgehoben bin. Nun fangen die Probleme und das Misstrauen schon wieder an... :(
    Wer garantiert mir denn, dass der Archi, der nach HOAI abrechnet, besser baut? Muss ich nun krampfhaft versuchen, einen Archi zu finden, der nach HOAI abrechnet?

    Wieder einmal verunsichert...

    Heiko
     
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  21. #79 Baufuchs, 15.12.2004
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Nur mal auszugsweise....

    müssen Sie die Compteranlage/Software/Büroeinrichtung/Licht/Strom/Versicherung/Büromiete/Arbeitgeberanteil Sozialversicherungen etc./Rücklagen/Risikozuschläge/Putzfrau/Mitarbeiter/ usw. in dem Betrieb Ihres Chefs selbst zahlen ? Ziehen Sie das alles mal von den 15 Tsd. ab und rechnen Sie dann noch mal neu.

    Bedenken Sie dann noch das ein Architekt bei Vollbeauftragung ca. 1 - 1 1/2 Jahre für Sie tätig ist.

    Bin kein Architekt sondern BU, aber das was Sie da machen ist "Milchmädchenrechnung".
     
  22. sepp

    sepp

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    Heiko M kann auch wieder zum bauträger gehn, bei dem er dann 25.000 € für den zwischenhandel von bauleistungen berappt. dieser hat (pauschal gesagt) nicht so viel arbeit mit dem bau als der architekt. zum thema gerechtfertigt.
     
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