Ungleichmäßig warme Fliesen über FBH

Diskutiere Ungleichmäßig warme Fliesen über FBH im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, da die kühleren Tage jetzt wieder da sind, ist bei uns wieder eine Frage aktuell geworden. Wir haben eine FBH, die im Abstand...

  1. reg99

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    Hallo zusammen,

    da die kühleren Tage jetzt wieder da sind, ist bei uns wieder eine Frage aktuell geworden.

    Wir haben eine FBH, die im Abstand von 15cm schneckenförmig verlegt wurde; in den Bädern 10cm. überall Fliesen und kein Keller darunter. In einigen Räumen sind die Fliesen kalt (durch barfüssiges Gehen oder mit der Hand festgestellt), was meine Frau als sehr unangenehm empfindet; die gewünschten Raumtemperaturen (z.B. Wohnzimmer 23C) werden erreicht. Unser Wohn/Esszimmer/Diele/Flur und Küche ist offen gestaltet und 5 Heizkreisläufe sind hier verlegt.

    In der Küche wurde beispielsweise vor ca. 1 Jahr der Durchfluss durch den Installateur vergrößert (nach "Beschwerde" durch uns), dort sind die Fliesen spürbar wärmer.

    Da bei uns sehr viele Mängel vorlagen, möchte ich wissen, ob dies normal ist bzw. wie/ob ich prüfen kann, ob hier en Mangel vorliegt bzw. was ich ändern kann, so dass der Boden gleichmäßig warm wird. Ich habe weder Wärmebedarfsrechnung noch Verlegeplan; nur 2-3 Fotos. Ein hydraulischer Abgleich wurde angeblich durchgeführt (wie könnte ich prüfen, ob dies optimal eingestellt ist?).

    - Neubau 2015. Gas-Brennwertkombigerät. Neigung 0,6. Niveau 8K.

    Grüße
     
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  3. #2 Lexmaul, 24.11.2017
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    Gab es letztens schon - hast kein Recht auf gleichmäßig warme Böden. Das sind halt auch die Nachteile an überall Fliesen...

    Zieltemperatur wird erreicht, was willste mehr? Aber scheinbar sehr hohe Heizkurve - welche Vorlauftemperaturen werden denn derzeit erreicht?
     
  4. #3 driver55, 24.11.2017
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    Ich drehe den Spieß mal um und sage, "Sei doch froh, dass mit "kalten" Fliesen die Hütte warm wird".
    Die Zeiten, wo der Boden spürbar warm wurde/ist, sind zum Glück vorbei. (höhere Temperaturen >> höherer Energieeinsatz).

    Kalte Fliesen sind wie warm/kalt? Schon mal die Oberflächentemperatur gemessen?
    Fliesen in den besagten Räumen komplett kalt oder nur an manchen Stellen?

    Zur Küche: Es ist nicht nur der Boden spürbar wärmer, sondern folglich auch der Raum. Ich schließe daraus, dass in der Küche die gewünschte Temperatur zuerst nicht erreicht wurde. Oder müsst ihr in der Küche nun schwitzen?

    Pauschal 15 cm Abstand ist aus meiner Sicht auch nicht das Optimum. In den Fensterbereichen werden normalerweise andere/engere Abstände gewählt, als z.B. zur Raummitte, zu den Innenwänden.

    Auf wieviele qm verteilen sich die 5 Heizkreise im EG? (Kommt ihr etwas wenig vor).
    Neubau 2015: "KfW-Dingsbums" oder Standard?
     
  5. reg99

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    Ich habe mal ein Foto der Heizkennline erstellt. Raumsolltemp. 24C (ist es möglich/macht es Sinn, dies auf 21C zu reduzieren? Kann man dann einzelne Räume trotzdem auf 23/24C bringen?). Aktuell Außen 12C, Vorlauftemp. 41C. Meine Frau will es warm haben...

    Wir haben vor 2 Jahren mal mit Infrarotkamera an Boden "anschauen" lassen und auch die Temp. gemessen, aber die Werte weiß ich nicht mehr.
    Wie bereits geschrieben, ist Wohnzi./Esszimmer/Küche/Flur ein offener Bereich qm (ohne Flur) ca. 80-90qm (muss ich nachschauen). und Diele mit Glastür getrennt. In den anderen Räumen im EG sind weitere Einzelheizkreise.

    Wir haben ein KFW70 Haus (59kWh/qm a) udn sehr guten Blow-door Wert (fast Passivhausniveau).

    Meine Theorie war, dass die Räume rel. schnell warm sind, dann machen die Ventile zu; Fliesen bleiben dann allerdings "kalt". Im Wohnzimmer ist z.B. eine warme Stelle ca. 60cm daneben kalt usw.
     

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  6. #5 Lexmaul, 24.11.2017
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    Naja, der Wärmebedarf pro qm2 ist nicht niedrig, die Vorlauftemperatur bei der AT unfassbar hoch - die hab ich nicht mal bei -15 Grad AT...

    Das hat auch nix mit Wärme von Frauchen zu tun, das bekommt man auch anders hin. Und dann merkt man eben keinen so heftigen Unterschied zwischen den Bereichen. Aber dann sind die Fliesen halt fusskalt, der Raum trotzdem warm.
     
  7. #6 petra345, 25.11.2017
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    24 °C als Raumtemperatur sind Sollwerte im Bad. Sonst erreicht man das im Sommer und empfindet das nicht gerade als angenehm.
    Wenn die Temperatur bei benachbarten Fliesen ungleich ist, liegt das vermutlich an den ungleich verlegten Rohren. Aber so gleichmäßig wie Fliesen kann man die Heizungsrohre nicht verlegen. Da bleiben immer Stellen mit mehr und andere mit weniger Rohren. Vor dem Fenster und den Außenwänden wird man die Rohrabstände enger wählen. Unter den Küchenschränken würde ich überhaupt keine Rohre empfehlen.
     
  8. #7 Lexmaul, 25.11.2017
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    Deshalb bist Du Architekt ;)

    Du bist manchmal echt in der Zeit stehen geblieben, denn weder sind 24 Grad eine Solltemperatur im Bad noch sind Blindflächen zu empfehlen.
     
  9. #8 driver55, 26.11.2017
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    KfW70 und 47°C Vorlauf bei 0°C AT:eek: passen vorne und hinten nicht zusammen. Die Heizung taktet vermutlich ohne Ende und die Ventile der ERR sind quasi im Dauerbetrieb (Auf, Zu, Auf, Zu...).
    (Für eine WP wäre das fatal, bei Gas ist es nicht ganz so kritisch...)

    Der Durchfluss muss überall erhöht werden, damit die Solltemperatur reduziert und vor allem die Neigung/Steigung nach unten korrigiert werden kann.
    (z.B.bei AT -10°C ca. 30°C...35°C Vorlauf...und keine "Heizkörpertemperaturen!")

    Wir kennen aber weder die genaue Anzahl der Heizkreise für die besagten Räume, noch deren Länge, noch den aktuellen Durchfluss (l/min), noch die Anzahl der Heiztakte...

    Wenn es aber richtig warme und richtig kalte Stellen auf der FBH gibt, ist das eindeutig ein Indiz für "kurze und wenige Heizkreise".
    Deshalb auch die Frage nach Anzahl der Heizkreise für die betroffenen Räume/m².

    Dann zeig mal die 2-3 Fotos.
     
  10. reg99

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    >Die Heizung taktet vermutlich ohne Ende und die Ventile der ERR sind quasi im Dauerbetrieb (Auf, Zu, Auf, Zu...).
    Nein, das ist nicht der Fall.

    Da ich leider keine Berechnungen/Aufzeichnungen etc. des Installateurs habe, kann ich zur Länge nichts genaues sagen. Ich sehe nur, dass Wohn/Ess-Bereich/Küche und Flur/Diele 5 Heizkreise sind, die anderen Räume sind jeweils einer. In die Fotos habe ich ein paar Abmessungen eingezeichnet und die Größe der 3 HK Wohnen 1,2 und 3 "abgeschätzt" (Raumbreite * (2 * Schlaufenbreite), da die Schlaufen auf Uponor Bahnen verlegt sind, deren Abstand m.W. nach 10cm beträgt.
    Ich komme hierbei auf:
    - Küche 14,9m² - 1 HKL
    - Wohnen 1 ca. 20,4m² - 1 HKL
    - Wohnen 2 ca. 20.4m² - 1 HKL (Annahme, dass dieser genauso groß ist wie Wohnen 1; könnte anand der Bilde auch passen)
    - Wohnen 3 ca. 19,9m² - 1 HKL
    - Flur/Diele ca. 13,3m² - 1 HKL (wobei hier Leitungen zu Bad, Schlafzimmer durchgehen)
    diese 5 Kreise werden über ein Thermostat gesteuert
    - Bad 13,8m² - 1 HKL, Schlafz. 23,4m² 1 HKL usw.

    Die Heizkreise für Wohnen 1,2,3 sind vermutl. eher etwas kleiner, da wie man auf Bild 3 sieht die Zu/Ableitungen für andere Kreise hier (links auf dem Bild vor der Wand) verlaufen.

    Durchfluss: hierzu kann ich i.M. nur wenig sagen. Ich habe eben mal gelüftet: RT von 23°C auf 21°C, Brenner ging nach einiger Zeit dann an, von 30°C ("Leerlauf") auf 45°C und runter auf 35°C (immer noch an). die 5 Venile gingen auf und ich habe Pi*Daumen bei Küche 2l/min und den anderen 0,5l/min abgelesen. Aber das Ablesen ist auch sehr schwierig, da die Röhrchen dunkel verfärbt sind. Die hatten wir ebenfalls schon mal bemängelt, da hieß es, dass dies vom toten Wasser her komme. Ich habe jetzt aber auch gelesen, dass Lufteinschlüsse und/oder Verschlammungen dazu führen können, dass die Fläche nicht gleichmäßig warm wird.

    Hier Vorzüge einer Fußbodenheizung mit Wasser | heizung.de und auf anderen Seiten dieser (Viessmann)Internetseite, finde ich schon, dass es mehrere Äußerungen gibt, dass eine FBH für warme Füße sorgen soll.

    FBH-1.JPG FBH-2.JPG FBH-3.JPG

    Bin am Überlegen, jetzt einen anderen Installateur zu beauftragen, sich das ganze mal anzuschauen. Die Gastherme wurde vor kurzem gewartet (ohne Probleme).
     
  11. #10 Lexmaul, 27.11.2017
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    Dann sind diese Darstellungen halt falsch :)
     
  12. #11 petra345, 27.11.2017
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    In der Küche gehen die Heizschlangen bis zur Wand. Dort stehen aber die Küchenschränke!

    Einerseits kann die Wärme die Küche nicht aufheizen, weil sie im Schrank eingesperrt ist, andererseits heizt das im Schrank unnötig und auch unerwünscht auf. Was passiert, wenn Du dort Kartoffeln oder Gemüse lagerst?

    Also unter den späteren Schränken die Leitungen zurückziehen und meinetwegen im verbleibenden Raum enger legen damit der Wärmebedarf der Küche gedeckt ist..
     
  13. #12 Fred Astair, 27.11.2017
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    @reg99

    Lass bitte Deine Heizung liegen, wie sie liegt. Abgesehen davon, dass ich selten solch sauber und gleichmäßig verlegte Heizkreise gesehen habe, dürfte es für ein Verlegen sicher etwas zu spät sein. Unter den Schränken aussparen, machen nur Pedanten.
    Bevor wir weiter über warm und kalt reden, solltest Du mal etwas messen. Besorg Dir für paarundzwanzig Euro mal ein Infrarotthermometer und miss in 50 cm Rasterpunkten mal die Oberflächentemperaturen und trag sie in Deine Fotos ein. Das Ganze aber erst, nachdem die Heizung einen ganzen Tag durchgelaufen ist.

    Übrigens: die Heizkreislängen kannst Du ausrechnen. Auf den Rohren dürften die Meterzahlen stehen und wenn Du am Heizkreisverteiler die niedrigere Zahl von der größeren abziehst, hast Du die Länge.
     
  14. #13 Lexmaul, 27.11.2017
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    Petra, da ist nix eingesperrt, weil das kein isolierter, abgesperrter Raum ist. Und bei den niedrigen VL-Temperaturen heizt da auch nix auf - Du hast da halt echt ne Denke von vor 20 Jahren...
     
  15. reg99

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    kurze Klarstellung: die Bilder sind über 2 Jahre alt, der Estrich + Fliesen sind natürlich mittlerweile drauf - ich wohne darin. also kann man an den Schleifen etc. nichts mehr ändern.
    In der Küche wurde absichtlich ein etwas größerer Abstand gelegt, aber auch nicht komplett ausgespart.

    Lexmaul, >Dann sind diese Darstellungen halt falsch
    was meinst Du hiermit? Ich konnte hier im Forum nichts finden.

    Die Heizkreislängen habe ich Pi*Daumen ebenfalls ausgerechnet; mit dem Wert 5,8m/m². In Summe würde dies heißen, dass im Wohn/Essbereich ca.40m zuviel an den 3 Kreisen hängen.
     
  16. #15 Lexmaul, 27.11.2017
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    Die Darstellungen von Deinem Link und dem Viessman-Forum :o)
     
  17. #16 driver55, 27.11.2017
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    Wieviel m² ein Heizkreis versorgt, hat ja nichts mit der Heizkreislänge zu tun - zumindest nicht direkt. Oder meinst du tatsächlich die Länge? Dann wären es bei Deinen 5,8m/m², Längen von > 100 m je Heizkreis im Wohn-/Essbereich.
    Bei einer sehr engen Verlegung liegen logischerweise viel mehr Meter an Rohr, als bei einer großzügigen mit großem Abstand. Und wegen Druckverlust dürfen (sollten) einzelne Heizkreise auch nicht zu lang sein. Aber dafür gibt es ja so tolle Programme zur Berechnung der idealen Länge...(Das Thema ist aber durch, da FBH fertig).

    • Jetzt schon eine braune Brühe in der FBH? Ist im Bad evtl. eine Hühnerleiter (Handtuchheizkörper) am FBH-Heizkreis angeschlossen? Da stimmt jedenfalls etwas nicht!
    • Den Durchfluss sollte man am HKV schon erkennen können. Das ist doch eine neue Anlage. Mach mal bitte Bilder.
    • Wenn du dir ein Infrarotthermometer beschafft hast, solltest auch mal die jeweiligen Vorlauf-/Rücklauftemp. der einzelnene Heizkreise (idealerweise im Heizbetrieb) messen.
    Oben schreibst was von warm und 60 cm daneben kalt, im Wohnbereich. Ich kann auf den Bildern jetzt keinen so großen heizschlangenfreien Bereich erkennen. (Auch wenn man natürlich nicht alles sieht).

    Zu Deinem warmen Boden. Den gibt es tatsächlich noch, meist aber nur im Bad (wenn man sehr kalte Füße hat).;) Kleinste Fläche im Verhältnis zur gewünschten Raumtemperatur. Dort ist i.d.R. der höchste Durchfluss.
     
  18. reg99

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    Hast Du Quellen die belegen, dass dies falsch ist? Ohne Dok etc. ist es für mich schwer/bis unmöglich den Installateur/Bauunternehmer dazu zu bringen etwas zu machen.
     
  19. reg99

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    Ja, ich meine Rohrlänge.

    Die braune Brühe ist mir heute genau vor einem Jahr aufgefallen (11 Jahr nach Einzug); hier lade ich mal ein Bild aus 2016 und von heute (Jahrestag :-)) hoch.
    Ja, ich brauche mal ein Infrarotthermometer.
    In Räumen, die weniger beheizt werden ("nur" 20-21°C) ist die Verfärbung nicht ganz so stark (siehe Bild "kleiner Verteiler".) Wir haben zwei (Hauptwohnung und ggf. ELW).

    Bzgl. den 60cm muss ich dann auch nochmal messen. Ist vermutlich weniger.

    Wie ich geschrieben habe, wurde er in der Küche vergrößert, dort ist es besser; auch in anderen Räumen.

    Verteiler_28112016.JPG Verteiler_28112017.JPG kl_Verteiler_28112017.jpg
    Bild 1+2 sind die gleichen Verteiler (hat insg. noch 2 Verteiler mehr); Bild 3 "der kleine Verteiler zur ELW.

    Mit einer starken Taschenlampe kann ich ggf. etwas ablesen....
     
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  21. #19 1958kos, 28.11.2017
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    wo befinden sich den die kalten Fließen auf dem Bildern?
     
  22. #20 Fred Astair, 28.11.2017
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    Die Brühe sieht schon ziemlich gammlig aus. Sind das evtl. keine sauerstoffdichten Rohre?
    Davon abgesehen scheint Dein Problem eine zu große VL/RL-Spreizung zu sein.
    Versuch doch mal mit der Hand den Unterschied zwischen den Rohrleitungen zu ermitteln, solange Du nicht messen kannst.
    Läuft die Pumpe schon am Anschlag oder geht da noch was?
    Sonst würde ich mal die Förderhöhe vergrößern und die Kurve flacher machen. Sprich, mehr Wasser mit niedrigerer Temperatur. Dann werden zwangsläufig die Unterschiede zwischen Vor- und Rücklauf kleiner. Jetzt hast Du an manchen Stellen 60 cm Abstand zwischen zwei Vorläufen und wenn dann der Rücklauf weit ausgekühlt ist, spürt man die Welligkeit an der Oberfläche deutlich.
     
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