Unter Putz oder "unter Estrich"

Diskutiere Unter Putz oder "unter Estrich" im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, ich beschäftige mich mit der Frage: Wie verlegt man die Installationsleitungen? Beispiel: Installationsleitung für...

  1. #1 Christof, 18.09.2003
    Christof

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    Hallo,

    ich beschäftige mich mit der Frage: Wie verlegt man die Installationsleitungen?

    Beispiel: Installationsleitung für Steckdosen/Lichtschalter im Erdgeschoss.

    Verlegt man die Leitungen ca. 20 cm unterhalb der Erdgeschossdecke in die Wände unter Putz und führt die Leitungen dann runter zu Steckdosen und Lichtschalter? Habe mir gerade ein Buch gekauft, da steht das so drin. Das Buch ist von 1999, also noch nicht so alt.

    Oder verlegt die Leitungen im Fußboden des Erdgeschosses in der Trittschalldämmung und führt die Leitung dann an der Wand herauf? So hat es mir ein Kollege empfohlen, der dies bei seinem Haus so gemacht hat.

    Welche Variante sollte man wählen, wenn die zweite überhaupt üblich ist?
     
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  3. Lebski

    Lebski Gast

    Die 1. Version ist empfohlen.
    Die 2. ist billiger. Und die Kabel können sich mehr erhitzen, dadurch sind Leitungüberlastungen möglich.
    Fazit: Beim eigenen Haus: in die Wand.
     
  4. manni

    manni

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    Wieso?

    Wieso sollen die Leitungen auf dem Fussboden überhitzen? Das hört sich ja an, als ob es gleich das Brennen anfängt. Die max-Belastung des Kabels nach VDE ist zwar anders, aber technisch isses einwandfrei und vor allem hab ich das Problem mit den horizontalen Mauerschlitzen gelöst. Denn je nach Art des Mauerwerks ist horizontales Schlitzen nicht bzw nur eingeschränkt erlaubt. Also wieso nicht auf den Fussboden?
     
  5. #4 bauworsch, 19.09.2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Das Verlegen der Leitungen

    auf dem Fußboden ( Rohdecke) haben wir ja schon mehrfach diskutiert, bezüglich der Zulässigkeit. Es spricht nichts dagegen. Schutzrohr macht Sinn. Und nicht zu dicke Kabelwüste im Randbereich zu nah an die Wände legen, sonst gibt es Ärger mit dem Estrich.
    Sauberer geht es natürlich, wenn man das ganze Kabelgewirr gleich mit in die Decke einbetoniert.
    Und horizontale Schlitze im Mauerwerk sind ja auch noch ein Thema...
     
  6. #5 Christof, 19.09.2003
    Christof

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    Aha ...

    wenn ich es richtig verstanden habe:

    • Verlegung im Fußboden kein Problem
    • Man verlegt direkt auf der Rohdecke, dann kommt die Trittschalldämmung darüber

    Verlegung im Fußboden dürfte allerdings problematischer sein, wenn man später noch was ändern muss und man den Fußboden mit Parkett, Bodenfliesen oder ähnliches gemacht hat.

    Wie seht ihr dies?

    Mal 'nen Scherz: Lassen sich die Snobs ihre Leitungsschlitze eigentlich vom Bildhauer machen?
     
  7. #6 Michael Prieß, 20.09.2003
    Michael Prieß

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    Lebski´s Antwort nochmal lesen!

    Da kann ich mich auch voll und ganz hinter einordenen!
     
  8. Lebski

    Lebski Gast

    Das Erstellen von Kabelschlitzen mit Flex und Diamantblatt ist nicht verboten. Ein Haus ist in etwa 4 Stunden geschlitzt. (Normalfall)
    Ob die Zeit für die Ordnunggemässe Leitungsführung und Befestigung, sowie entsprechene Dämmung reicht? Glaub ich nicht. Elektrofirmen haben nix mit Estrich zu tun, deshalb ist das so beliebt (nix meine Baustelle = muss der Estrichleger mit fertig werden). Daneben gibts noch das Problem im Keller mit der Abdichtung der Bodenplatte.

    Zur Wärme: Leitungen in der Dämmebene können die entstehende Wärme nicht abgeben, im Gegenteil, die Eigenwärme wird reflektiert, was die Belastbarkeit der Leitung weiter herabsetzt.

    Übrigens hab ich nie gesagt, dass es verboten ist, Leitungen über den Boden zu legen. Aber im eigenen Haus würd ich das nicht machen. Schlitzfräsen kann man leihen, Staubsauger auch.
     
  9. #8 Christof, 20.09.2003
    Christof

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    Schon merkwürdig ...

    das mit dem Verlegen im Fußboden habe ich von einem gelernten Elektriker. Als ich dies mit ihm diskutiert habe ging es darum, wie verlegt man in einem Obergeschoss mit Schrägen die Leitung.
    Inzwischen kommt mein Kollege, der in dieser Beziehung beruflich auch vorgebildet ist, mit dem gleichen Vorschlag. Er hat bei seinem eigenen Haus auch die Leitungen in den Boden gelegt und zwar mit Ausnahme Keller auf jeder Etage. :lock
     
  10. #9 bauworsch, 20.09.2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Wenn man es nun ganz genau machen will

    Dann gibt es für die waagrechte und senkrechte Anordnung der Leitungen jeweils 3 Installationszonen, die einzuhalten sind.

    Für Fußboden- und Deckenflächen werden keine Installationszonen festgelegt.

    Für Räume mit schrägen Wänden gelten die Installationszonen als senkrecht und die Leitungen sind analog zu verlegen.

    Es gibt Hochlochziegel, die dürfen nicht horizontal geschlitzt werden.

    Bei einer ordentlichen Schnittstellenkoordination gibt es auch im Keller oder auf der Bodenplatte keine Schwierigkeiten mit Durchdringungen der Abdichtung.

    Ich weiß, vieles läuft schief auf Deutschlands Baustellen.

    Ich laß meine Leitungen weiterhin sinnvoll angeordnet auf der Decke ( oder eben in die Decke einbetoniert ) oder auf der Abdichtung verlegen.

    Wer unbedingt in die Wände will, soll das tun und unter Einhaltung der Installationszonen seine Kabel über jede Tür oder Öffnung in eine große Anzahl von Schlitzen verlegen lassen.
     
  11. #10 Christof, 20.09.2003
    Christof

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    Wieso eigentlich Wärme?

    Das mit der Wärme will mir als Laie nicht so recht einleuchten. Vorausgesetzt ich habe ein korrekt dimensioniertes Leitungsnetz mit ausreichenden Querschnitten, dann gehe ich als Laie davon aus, dass es zu keiner besonderen Wärmeentwicklung kommt.

    @Bauworsch
    Wie legst Du die Leitungen? Direkt auf der Rohdecke und dann die Trittschalldämmung darauf?
     
  12. #11 bauworsch, 20.09.2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Wenn auf der Rohdecke

    gebündelt und mit ausreichendem Abstand von angrenzenden Wänden und auf der Decke befestigt. Die Dämmung wird in diesen Bereichen in der unteren Lage ausgespart, die Zwischenräume mit Perlitte verüllt und dann stoßversetzt eine durchgängige obere Lage verlegt. ( im EG Wärmedämmung im OG Trittschalldämmung drüber, gilt nur für EFH, bei ZFH oder MFH grundsätzlich Trittschall als obere durchgängige Lage )
    Sofern auf Abdichtungen verlegt, keine Durchdringung der Dichtungsbahn durch Schrauben, sondern mittels Klebestreifen oder PUR-Kleber befestigt.
    Ansonsten im Aufbeton der Filigrandecke in Schutzrohrhülse.
     
  13. Plewka

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    Bei der Bemessung ist das Material, das sich um das Kabel herum befindet mit eingeflossen. Erboden leitet besser ab als Dämmstoff, Luft wieder anders...

    Bei "normaler" Installation gelten die "geläufigen" Werte (1,5mm²->16A). Ist Dämmung in der Nähe, sind die Werte geringer. Sind viele Leitungen nebeneinander verlegt (größere Distanz) veringern sich die Werte ebenso.

    Die Belastungswerte für die verschiedenen Installationsmöglichkeiten finden sich z.B. in einem elektrotechnischen Tabellenbuch.
    Allerdings kommt z.B. im Westermann die Idee der DIN/VDE ggf. nicht klar herüber: Der Schutzleiter ist kein Pol.

    NYM in Rohr (Fertigwände) taucht in den Beispielen nicht auf. Dazu würde ich gerne mal die passende DIN/VDE-Argumentation für die Belastungswerte sehen. Ich würde keine 16A damit zulassen...Aber da kann man sich über Nenn., Max. und Auslösung prügeln.

    Bei unserem Haus kommt auch kein Kabel in den unter den Estrich. :)
     
  14. #13 Christof, 28.09.2003
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    in wärmedämmenden Wänden ...

    in meinem "schlauen Buch" steht auch etwas zur Verlegung in wärmedämmenden Wänden und welche Leitungslängen bei Querschnitten 1,5 qmm anzusetzen sind.

    Die Verlegung im hochwärmedämmenden Wänden und in Fußböden (in Trittschall-/Wärmedämmung) könnte doch wohl ähnlich sein!?

    Ich meine wer dann Leitungen (im Ring durch die Räume) mit 20 mtr und mehr verlegt und mit 16 A ohne Reserven plant, der soll das tun.

    Ich plane zur Zeit Längen von 15 mtr mit 16 A, wobei die Anzahl der Verbraucher (nicht mehr als 10 Steckdosen, Licht) und deren Bedarf eher klein ist.

    Die Großverbraucher (Waschmaschine, Spülmaschine, ...) sind natürlich extra abgesichert und haben zudem noch sehr kurze Leitungen (kleiner 8 mtr).

    Ich stell das einfach mal zur Diskussion.
     
  15. #14 Michael Prieß, 28.09.2003
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    hör ich raus :-)

    ad Christof: hört sich zwar erstmal gut an, aber auch 15 m können schon zuviel sein !

    Verlegegruppe und erlaubter Spannungsabfall beachten
     
  16. #15 Christof, 28.09.2003
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    Immer noch auf Pro Fußboden

    ...Tripp.

    Ich will die Leitungen immer noch im Fußboden verlegen, darauf beziehen sich meine Angaben.
     
  17. #16 Ingo Nielson, 28.09.2003
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    Fußboden ist ok und auf jeden fall besser, als die wände aufzuschlitzen. robert worsch hat´s genau beschrieben, wie es richtig gemacht wird. ob eine wand geschlitzt werden kann oder nicht, kann der laie nicht erkennen, also vorsicht! (architekt fragen, wo und wie tief das gemacht werden darf).
     
  18. #17 Michael Prieß, 28.09.2003
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    ... der hat da nix zu schlitzen !
     
  19. Lebski

    Lebski Gast

    Es wäre mir ja egal, wenn nicht andere mitlesen, und das ganze dann mit der Formel: "Leitung auf den Boden und gut ist" für sich als Fazit aus dem Beitrag rauslesen.
    Es ist nicht ok.
    Wenn jemand die Leitungslängen berücksichtigt, ist das schon mal ein guter Anfang. Bitte zuende denken, und auch die Erwärmung durch Kabelbündel berücksichtigen. Viel Spass beim rechnen.
    Architekten täten machnchmal besser daran, sich um die Leitungsführung vorher Gedanken zu machen, als einfach zu sagen, besser auf der Rohdecke, als in der Wand. Oder beantwortet der Architekt auch die Fragen nach Leitungslänge in Zusammenhang mit Kabelbündelung in der Dämmebene?
    Nach meiner Erfahrung, Nein.
    Deshalb ist das Fazit: "Fußboden ist ok und auf jeden fall besser, als die Wände aufzuschlitzen" doch ein recht Leichtsinniges.
     
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  21. #19 Ingo Nielson, 28.09.2003
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    ich sehe als architekt sowohl die eine und auch die andere ausführung. mir ist auf jeden fall eine saubere ausführung auf dem fussboden, wie robert worsch sie beschrieben hat lieber, als schlitze in den wänden - besonders dort, wo sie nicht hingehören. wird der rat von robert worsch befolgt, ist dies eine sehr elegante, saubere, sichere und zudem kostengünstige lösung. mit den leitungslängen hat dies ja erstmal nichts zu tun, das muß im einzelfall entschieden werden, steht auf einem anderen blatt und muß geplant werden. architekten machen sich übrigens gedanken um die leitungsführung - wie ich ja schon geschrieben habe. was ist denn eigentlich so leichtsinnig an der fussbodenvariante, lebski? was sind ihre erfahrungen? wäre ja schön, wenn sie uns diese mitteilen könnten, vielleicht kommen wir dann einen schritt weiter?
     
  22. #20 bauworsch, 28.09.2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Das mit der Erwärmung

    tät mich auch interessieren.
    Michael, was soll ich da rechnen oder was rechnest Du? Laß uns bitte nicht dumm sterben. ;)

    Ich kenne nur, je länger die Leitung, umso größer der Widerstand, daraus kann dann möglicherweise ( eine überhaupt zu berücksichtigende? ) Erwärmung stattfinden. Eine erhöhte Erwärmung bei Bündelung kann ich auch nicht erkennen, denn jedes Kabel für sich alleine bildet seinen Widerstand, die sind ja nicht in Reihe verlegt, so dass sich dadurch der Widerstand erhöhen könnte.

    Und eine Leitungsverlegung auf dem Boden führt meiner Auffassung nach zu kurzen Wegen, die den Widerstand doch schon wieder reduzieren ( sofern das wie gesagt überhaupt eine Rolle spielt )

    Ich geh noch mit, dass die Mantelleitungen etwas empfindlich auf mechanische Einwirkungen reagieren und die Putzer teilweise etwas rüde im Bau rumtoben, aber eine Messung der Leitungen vor Einbringen des Estriches sollte zusätzliche Sicherheit geben, ebenso wie ein entsprechender Schutz der Leitungen. Da reicht ganz einfache Dachpappe aus.

    Aber das mit der Erwärmung krieg ich nicht auf die Reihe.
     
Thema: Unter Putz oder "unter Estrich"
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