Unterbogen

Diskutiere Unterbogen im Sonstiges Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Experten, da ich nur etwas von Steinen verstehe hab ich mal folgende Frage an Euch: In einem von mir schlüsselfertigen Haus ist nach 1...

  1. #1 Otto´s Enkel, 8. Mai 2007
    Otto´s Enkel

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    Hallo Experten,

    da ich nur etwas von Steinen verstehe hab ich mal folgende Frage an Euch:

    In einem von mir schlüsselfertigen Haus ist nach 1 Jahr das Klo vertopft gewesen. Ein eifriger Rohrreiniger hat nach Reinigung des Abfluss-Rohres (unter EG Sohle) gleich noch ein Rohr-Video gedreht und einen Unterbogen von ca 3 cm festgestellt.

    Kann der Unterbogen Schuld an der Verstopfung sein und wenn ja, wie kann man den Schaden beseitigen ohne das Haus abzureißen???

    MFG Otto´s Enkel
     
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  3. #2 marcusch, 9. Mai 2007
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    Unterbogen? - eine Senke in der Rohrleitung, in der immer etwas Abwasser stehen bleibt und nicht abfließt!
    Wenn es das ist, dann sollte nicht die Sparspülung genutzt werden. Immer ausreichend Wasser hinterher, damit die "Feststoffe" gut abfließen können. Der Rohrreiniger (insbesonders so ein fleißiger wie bei Dir, der gleich ein Video zum Schäppchenpreis durchführt) ist erheblich teurer als das bißchen Wasser, das bei der Sparspülung gespart wird...
     
  4. #3 wasweissich, 9. Mai 2007
    wasweissich

    wasweissich Gast

    trotzdem sollte eine abwasserleitung nach 1 (in worten einem) jahr noch sparspültauglich sein....................
     
  5. #4 Otto´s Enkel, 9. Mai 2007
    Otto´s Enkel

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    Danke für die Antworten, Jungs!

    Fazit: Raus mit dem Rohr und nochmal neu rein...
     
  6. #5 wasweissich, 9. Mai 2007
    wasweissich

    wasweissich Gast

    lösung

    :offtopic: schlupf um den kamin.......autokran...........dranhängen...anheben...rohr unterstampfen......absetzen.........schlupf nicht am kamin vergessen..:D :D :e_smiley_brille02:
     
  7. juwido

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    nur 3 cm ...

    Hallo,
    glaube ja nicht, das die 3cm allein für die Verstopfung verantwortlich sind...
    Es kommt auch etwas darauf an, auf welcher Länge, oder ob noch andere Faktoren dazukommen (Rohrbögen, Übergänge...); Ansonsten würde ich vermuten, das da noch was im Rohr war, was da nicht unbedingt hingehört.
    Andererseits hat der "Kameramann" ja nun nichts mehr entdeckt, aber: schlüsselfertig, 1 Jahr,..vorsichtshalber schriftliche Mitteilung an ..BT?
     
  8. ISYBAU

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    die frage ist ob der fleissige rohrreiniger die qualifikation hat um den Zustand korrekt zu beurteilen ... die beurteilung sollte man einem fachmann überlassen, bevor man damit grossen staub aufwirbelt. sollte es tatsächlich ein unterbogen sein, dann ist es faktisch ein ungewollter zustand ... aber gerade bei diesem zustand kommt man schnell in den grenzbereich zwischen mangel und hinnehmbarer unregelmässigkeit
     
  9. Jonny

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    Ot

    Na hoffentlich muss Otto's Enkel nicht an sich selber schreiben.:D
     
  10. #9 Otto´s Enkel, 11. Mai 2007
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    Stimmt Jonny,

    ich hab mir schon eine Mängelanzeige mit der Post geschickt. Mal sehn wann sie bei mir im Briefkasten ist ...
     
  11. juwido

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    Ok, Ok, ...

    Wenn das Dein Haus ist, was Du Dir da schlüsselfertig gebaut hast...
    Bevor ich die Rohr-neuverlege-Aktion lostreten würde, würde ich's dann erstmal beobachten. Gerade nach Bau (und Umbau) gibts oft "Fremdkörper" im Rohr, die nur mit besonders viel Druck, wenn überhaupt abgehen....

    m.f.G. J.W.
     
  12. ISYBAU

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    was geht ab ? ;-)))))
     
  13. #12 Otto´s Enkel, 11. Mai 2007
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    Unter welchen Vorausetzungen wäre ein Unterbogen noch eine hinnehmbare Unregelmäßigkeit?
     
  14. ISYBAU

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    hallo herr kollege, einen klar definierten grenzwert gibt es hierfür nicht. Es kommt bei der Mangelbeurteilung in diesem fall - einmal abgesehen von möglichen werkvertraglichen und planerischen festlegungen - im allgemeinen auf die grundsätzlichen technischen möglichkeiten mit den grenzen der verlegung einerseits, den materialtoleranzen andererseits und .... ja da ist man schon bei der juristischen philosophie des mangelbegriffes ... auch auf die konkreten auswirkungen des unterbogens im einzelfall an. für die frage der durchsetzbaren mangelbehebung spielt die frage vor/nach der abnahme eine rolle. dazu aber mehr am telefon.
     
  15. juwido

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    hinnehmbar ?

    Hallo,
    die Frage der Tolerierbarkeit stellt sich doch eher bei Bemängelung einer Ausführung, also bevor eine Funktionsstörung eingetreten ist.
    Hier stellt sich eher die Frage nach dem ursächlichen Zusammenhang, also ob die Rohrleitung genau an dieser Stelle auch bei halbwegs sachgemäßer Benutzung des Abwassersystems immer wieder verstopfen wird, und ob dies nach Beseitigung des Unterbogens nicht mehr der Fall sein wird.

    (Wir hatten bei unserem Altbau vor Einzug alle Rohre im Haus erneuern lassen und dann einmal ein verstoptes KG-Rohr unterm Haus, wo noch die alten Rohre liegen. Der gute Mann vom Kanalreiniger hatte uns ganz schön verunsichert, aber danach ist jetzt schon fast zehn Jahre alles OK.
    Bei den Schwiegereltern war seinerzeit im Neubau nach einem Monat das Rohr dicht. Nachdem aufgebuddelt und etwas "Bauschutt" aus dem Hausanschlußrohr entfernt wurde ist seit über 25 Jahren alles OK.)

    Also: Ruhe bewahren.
    Wie sicher ist die Aussage bezüglich Lage der Verstopfung und des Unterbogens?
    Wie sicher ist die Frage nach einem möglichen Fremdkörper in der Leitung mit "nein" zu beantworten?

    m.f.G. J.W.
     
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  17. #15 ISYBAU, 12. Mai 2007
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2007
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    Richtig ! Zunächst ist der tatsächliche Zustand festzustellen und zu beurteilen, bevor Maßnahmen ergriffen werden ! Also eine ordentliche Kanaluntersuchung zur Feststellung des IST-Zustandes und dann die Beurteilung durch einen Fachmann.

    Aber wir diskutierten ja bereits die These: Unterbogen
    Grundsätzlich sind zugesicherte Eigenschaften zu erbringen. Abweichungen davon sind ein Mangel . Bestellt jemand einen roten VW-POLO und erhält einen schwarzen Porsche XY dann ist das im Sinne des Vertragsrechtes auch ein Mangel ... ein doppelter Mangel weil Farbe und Fabrikat nicht wie bestellt geliefert wurden. Juristen mögen mich belehren, Ökomomen sowieso und Autofreaks auch ;-) ALSO . hier hätte man das recht, den porsche zu verweigern und auf den vw-polo zu bestehen ! ist doch nachvollziehbar.

    auch ein grüner vw-polo wäre ein mangel und es spielt dabei keine rolle, ob das beharren auf die vertragserfüllung zu einem unverhältnismässig hohem aufwand für den verkäufer führt ...

    Das durchgängige Sohlgefälle einer Rohrleitung ist eine gemaß a.a.R.d.T. zugesicherte Eigenschaft - ist nichts anderes vereinbart darf man von mindestens 0,5% ausgehen. Ein Unterbogen ist damit erstmal ein "technischer" Mangel !

    Die Frage ist: Wie (Schadensbehebung) unter welchen Umständen (negative Auswirkungen?, Aufwand für Mangelbeseitigung, Verhältnismässigkeit, Un-/möglichkeit, Wirksamkeit, Planerische Zwänge und Vorgaben wie z.B. Gefälle und Materialwahl. usw) zu welchem Zeitpunkt (Vor/Nach-Abnahme, Ablauf Gewährleistung) damit umzugehen. Auf das ATV-DVWK M 149 sei für interessierte verwiesen (Bewertung von Kanalmängeln)

    In unserem Fall hier - den unterbogen einmal als tatsächliche vorhanden angenommen - hat man das werk ja schon abgenommen und benutzt ... ... fortsetzung folgt ...
     
  18. #16 ISYBAU, 13. Mai 2007
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2007
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    fortsetzung

    also wenn man die Erscheinungen mal in 3 Gruppen einteilt, nämlich

    1) Hinzunehmende Unregelmässigkeiten (das sind Abweichungen (oft nur optische aber auch massliche usw.) im Rahmen der Grenzwerte der a.a.R.d.T und dafür werden i.d.R. die DIN Normen, Verlegeanweisungen und zuvorderst die vertraglichen Anforderungen herangezogen. Bei der Frage was üblich ist, wirds manchmal schwierig weil es dafür keine Norm gibt ! Kein Kochrezept ... besonders dann (aber grundsätzlich immer!) ist der sogenannte Sachverstand gefragt, der die gute Praxis kennt, das was "üblicherweise" noch richtig ist)

    2) Nachzubessernde Mängel (alle echten Mängel, sind nachzubessern bis zum erbrechen - verhältnismässigkeit spielt KEINE Rolle)

    3) Hinnehmbare Mängel bei denen eine Minderung / Minderwerte eine kluge Wahl sein kann (Ist aber sowohl juristisch wie bei Sachverständigen umstritten, ob es sowas überhaupt geben darf !!! vernünftig kann es aber allemal sein, weshalb davon auch gebrauch gemacht wird.)

    Also : 1) und 2) entspricht weiss und schwarz, gut und böse, top oder hopp ABER 3) ist grau und juristisch umstritten.

    3) das graue, kann aber auch den gesunden mittelweg darstellen und Lösungen ermöglichen die man mit dem gesunden menschenverstand als angemessen fühlen würde

    so ich hoffe ich habe nicht verwirrt ... ende
     
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