Unterfangung bei Neubau einer DHH

Diskutiere Unterfangung bei Neubau einer DHH im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, ich bin aktuell in der zweiten Runde des Genehmigungsprozesses für den Neubau einer DHH in BaWü. Mein Nachbar versucht dies mit...

  1. #1 Engel0711, 25.06.2023
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    Hallo zusammen,

    ich bin aktuell in der zweiten Runde des Genehmigungsprozesses für den Neubau einer DHH in BaWü. Mein Nachbar versucht dies mit allen Mitteln zu verhindern (nachdem er anfangs noch auf sehr kooperativ gemacht hat).

    Baugenehmigung sollte aber nun bald kommen - ggf. unter Auflage einer Zustimmung für Unterfangung des Bestands.
    Der Bestand ist von 1936 - wir haben eine gemeinsame Trennwand - und müssen diese dann ca. 1,5m weiter unterfangen. Ich habe bereits verschiedene Anwälte befragt, wie die Rechtslage ist, aber mir scheint, dass sich (zumindest in BaWü) niemand damit auskennt.

    Deshalb mal die Frage an euch: Hat jemand ähnliche leidige Erfahrungen gemacht und musste ggf. sogar das Recht auf Duldung einer Unterfangung einklagen? Wenn ja, wie lang wart ihr damit beschäftigt?
    Oder hat jemand gegenteilige Erfahrung gemacht und durfte entsprechend nicht unterfangen, da der Nachbar es ihm verboten hat und auch eine Klage nicht geholfen hat?

    B-Plan schreibt Bebauung als Doppelhaus vor, insofern - zumindest laut meinen Anwälten - sollte ich hier gute Chancen haben. Nachdem sich der ganze Spaß aber schon 1,5 Jahre fast zieht, freue ich mich über jede weitere Erfahrung.

    Danke euch und viele Grüße!
     
  2. #2 petra345, 25.06.2023
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    In welcher Richtung ist "weiter" unterfangen. Die gemeinsame Wand ist doch länger als 1,5 m.

    Vermutlich hat ihm jemand gesagt, daß bei einer Unterfangung die Wand absackt und sich Risse einstellen.
    Wenn das richtig gemacht wird , die Höhe genau kontrolliert und das gemeinsame Fundament etwas vorgespannt wird, kann man das fast vollständig vermeiden.

    Der Elbtunnel wurde unter den Villen von Blankenesse auch gebaut ohne die teueren Villen zu beschädigen.

    Wenn es garnicht anders geht, kann man auch eine 11,5 cm dicke, eigene Wand davorsetzen.
    Wenn die ohne Unterfangung tiefer gegründet wird, kann der Nachbar wenig dagegen einwenden. Aber ich vermute, daß da eher ein kleiner Riss entsteht weil sich das gemeinsame Fundament während der Bauphase etwas setzt ohne daß man etwas dagegen machen kann.

    .
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  3. #3 Engel0711, 25.06.2023
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    Danke für deine Antwort. Hab idiotisch formuliert…
    Wir möchten knapp 1,5m tiefer gründen… auf einer Länge von knapp 9m.

    Leider geht es hier um Neid und nicht rationale Argumente. Deshalb interessiert mich auch der rechtliche Aspekt, inwiefern ich - insbesondere auch bei gemeinsamer Wand und Doppelhausbebauung laut B-Plan hier ein Recht auf Duldung habe…
     
  4. #4 petra345, 25.06.2023
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    Bei 1,5 m tiefer sollte man die DIN 4112 genau lesen. Das ist nicht mehr harmlos, weil der Boden auch einen seitlichen Druck hat , gegen die Konstruktion der Unterfangung drückt und dabei das benachbarte GEbäude absackt.

    Da würde ich schon einmal den echten Prof. einer TU für Grundbau zu Rate ziehen.
    Sollte es zu einer Klage kommen, wird man ihn sowieso als Sachverständigen brauchen.
    .
     
  5. #5 Engel0711, 25.06.2023
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    Hab einen Statiker der Bahnhöfe in Thermalstädten geplant hat… also das sollte soweit passen… ein anderer Nachbar hat sein eigenes Haus auch mit 1,40 für den Bau einer Garage problemlos unterfangen. Der Boden ist eigentlich soweit gut geeignet…
    Aber wie gesagt das interessantere ist die rechtliche Lage ;)
     
  6. #6 simon84, 25.06.2023
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    Wieso solltest du ein Recht dazu haben ? Woraus soll sich das ergeben ?

    Zwingt dich etwas dazu so tief zu gründen oder hält dich etwas davon ab weiter entfernt eine eigene Wand / Fundament zu setzen ?

    das wird auf ne Einzelfall Entscheidung rauslaufen

    oder du bezahlst den Nachbarn für die Zustimmung

    vermutlich geht es auch um die Übernahme von evtl Schäden an seinem Haus.

    da du diese sowieso übernehmen musst kann man nach rechtlicher Beratung auch eine gemeinsame Bestandsaufnahme machen und so etwas zusichern mit entsprechender Formulierung. Vielleicht stimmt das den Nachbarn positiver
     
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  7. #7 Engel0711, 25.06.2023
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    Geht um das jeweilige Recht am Eigentum… und ja ich muss grenzständig bauen, da der BPlan eine solche Bebauung vorschreibt…
    Und klar kann ich auch ohne Keller bauen - aber wie gesagt das beschränkt meine Eigentum mehr als eine temporäre Einbringung einer Unterfangung, die er bei Neubebauung für rd. 60€/qm3 entfernen kann…. In NRW und Berlin gibt es ein Recht auf Duldung einer Unterfangung. In NRW sogar mit Schadensersatzansprüchen seitens des Unterfangenden, wenn durch eine Verweigerung höhere Baukosten entstehen…
     
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  8. #8 Tilfred, 26.06.2023
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    Ja es geht hier um Recht am Eigentum - aber auf beiden Seiten! Dein Nachbar hat schon Gründe sich gegen eine solche Unterfangung zu stemmen: Unterfangungen sind risikobehaftet, und können zu Schäden am Gebäude führen. Ihr könntet so wie ich das lese auch ohne Keller bauen und so auf eine Unterfangung verzichten. Es mag auch Neid dabei sein, aber primär sehe ich hier die Sorge am Eigentum Deines Nachbarn. Es gibt sicherlich die Möglichkeit, da gleich die juristische Keule anzusetzen - mit dementsprechenden Kosten und Zeit für bis zu drei Instanzen. Die Folgen für das nachbarschaftliche Verhältnis durch einen solchen Rechtsstreit würde ich nicht außer Acht lassen. Ich bin ja aber immer ein Fan des Gesprächs auf Augenhöhe. Insofern kann ich nur raten sehr kooperativ und mit viel Fingerspitzengefühl, defensiv (!) auf Deinen Nachbarn zuzugehen. Macht Eurem Nachbarn klar, dass Ihr seine Sorgen ernst nehmt und alles in Eurer Macht stehende zu tun bereit seid, diese Sorgen durch eine fundierte fachliche Planung, Absicherung und Durchführung abzumildern. Du schreibst, dass Du durch eine Weigerung seinerseits "mehr eingeschränkt" würdest - das ist vollkommen irrelevant! Es geht ja hier nicht um Deine, sondern um SEINE Einschränkung. Was dort für 60€/m3 entfernbar ist erschließt sich mir nicht - die Kosten in der Zukunft kann keiner abschätzen. Ich hoffe, dass Ihr natürlich gleich mit angeboten habt, diese Kosten auch in ferner Zukunft zu tragen? Ich würde das Thema mit dem Nachbarn wie folgt angehen:

    Alles auf den Tisch legen!

    "Wir möchten gerne dies und jenes tun, dazu bedarf es einer Unterfangung. Wir haben großes Verständnis für Ihre Sorgen. Deshalb schlagen wir Folgendes vor: Wir sind für etwaige Schäden in der Haftung - diese ist wie folgt abgesichert:... Wir machen vor Begin der Baumaßnahmen eine Bestandsaufnahme Ihres Gebäudes (auf unsere Kosten - man könnte auch dem Nachbarn anbieten den Gutachter selbst auszusuchen). Zusätzlich haben wir afür das Vorhaben den renommierten Bau-Ing. Prof. G. Unter-Fangung beauftragt, der eine breite Expertise für Unterfangungen aufweisen kann. Die Planung würden wir in enger Abstimmung mit Ihnen durchführen und würden Sie auch direkt in die Bauplanung mit einbeziehen (z.B. durch pers. Teilnahme)."

    Das ist allemal fairer und für Euch auch kostengünstiger, als ein Rechtsstreit.
     
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  9. #9 Engel0711, 26.06.2023
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    Hallo Tilfred,

    danke für deine Antwort. Soweit das noch möglich ist, ist das genau mein Ansinnen. Ich hab das Grundstück zu blauäugig gekauft und seiner mündlichen Zusage vertraut er ist mit allem happy was dort entsteht solang es ein Einfamilienhaus sei (dachte auch ich bin mit dem BPlan auf der sicheren Seite) und nun hat er dank der DH Rechtsprechung den erste Entwurf verhindert und sich jeglichen Kompromissgesprächen etc. verwehrt (er nimmt aktuell die Stellung ein „Entweder bauen Sie wie ich es möchte oder gar nicht“ - was glücklicherweise auch für ihn nach hinten losgehen wird). Der neue Entwurf ist kaum noch höher und in Abstimmung mit den Behörden entstanden.

    Trotz allem möchte ich auch jetzt wieder auf ihn zugehen und biete ihm Mitsprache bei der Bestimmung des Unternehmens, Auswahl für die Begehung etc. an. Alles auf meine Kosten versteht sich. Mir geht es eher darum, was passiert wenn er weiter dicht macht. Wir könnten wohl mit einem statischen Kniff auf um eine Unterfangung herum kommen, würde allerdings mehr kosten als die Unterfangung…
    Wo du die Haftung schon ansprichst: inwiefern lässt die sich durch die „üblichen“ Bauversicherungen absichern? Weißt du da etwas. Oder ist das wie bei Baurecht grundsätzlich nicht versicherbar?

    Danke und guten Wochenstart!
     
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  10. #10 Herausforderung, 19.08.2023
    Zuletzt bearbeitet: 19.08.2023
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    ein bissal spät aber vielleicht noch erhellend. Wie Sie bereits festgestellt haben wird das nachbarliche Verhältnis in solchen Fällen durch die Landesbauordnung oder durch Nachbarschaftsgesetzte geregelt. Eine einheitliche Regelung gibt es dazu nicht. Das führt auch ab und an dazu, dass ein zugezogener aus NRW in Bayern meint einfach unter Nachbars Haus rumbuddeln zu dürfen. In der Regel ist aber an der Grenze Schluss.

    Ihren letzten Thread in Ehren - Sie wünschen ein gütliche Einigung, am Anfang hat sich das aber alles ganz anders angehört. Ihre Hauptfrage ging in Richtung Klage. Ich begrüße Ihre Einsicht sich gütlich mit dem Nachbarn einigen zu wollen ausdrücklich! Jedoch ist Ihr Wille keine Garantie für einen Erfolg. Ihnen bleiben am Ende vermutlich nur Verfahren, die Ihren Nachbarn nicht betreffen und gegen die er nichts machen kann (Abrücken - Teilkeller, Pfahlwand, verkaufen).

    Schönes Wochenende.
     
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  11. #11 Herausforderung, 19.08.2023
    Zuletzt bearbeitet: 19.08.2023
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    Und genau so ist das. Spielerein am Fundament sind mit großen Risiken von Setzungen und Rissen verbunden! Das muss man dem Nachbarn sagen. Sonst handeln Sie vorsätzlich.

    Erklären Sie mir bitte wie das gemeinsame Fundament vorgespannt werden soll. Bitte Danke.
     
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  12. #12 Wieland, 19.09.2023
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    Schaut doch mal im Baugesetzbuch bei Grenzbebauung!

    Die Grenze muß nach meinen Infos so bebaut werden,
    daß der Nachbar für sein späteres Bauvorhaben nicht
    beeinträchtigt ist.

    Wenn die Bebauung eine Unterkellerung zulässt,
    Und das Bsuvorhaben so auch öffentlich rechtlich
    genehmigt wird.

    Ergibt sich nach meiner Meinung auch eine Duldungspflicht des Nachbarn.
    Dazu muß die Genehmigungsbehörde vor den Anwälten etwas sagen können!

    Es gibt in allen Bundesländern ein Hammerschlag und Leiter-Recht, mit diesem Recht werden sehr zügig
    Einstweilige Verfügungen und Dildungspflichten
    von Seiten des beeinträchtigten Nachbarn erwirkt!

    Grüße
    Michael
     
  13. #13 Fred Astair, 20.09.2023
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    Und das galt schon 1936?

    @Engel0711
    Wie ist denn die Vorgeschichte? Stand das Nachbarhaus seit über achtzig Jahren als Hälfte in der Gegend und wieso habt Ihr eine gemeinsame Trennwand, wenn Du jetzt erst bauen willst?
     
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    Das ist ja schon ein ganz schöner Olli neben dem 87qm kleinen Stan. Nach "Bebauung als Doppelhaus" im Sinne einer Profilgleichheit sieht das nicht gerade aus. Weshalb bist Du nun davon abgekehrt, Deinen Keller von der Grenze zurückweichen zu lassen ?

     
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  15. #15 Herausforderung, 05.10.2023
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    Ich erlaube mir kurz Tante Google dazu zu bemühen.
    Zitat: Das Hammerschlagsrecht erlaubt es einem Grundbesitzer, das Grundstück des Nachbarn zu betreten, um an seinem eigenen Gebäude Reparaturarbeiten auszuführen. Das Leiterrecht erlaubt es ihm, auf dem Nachbargrundstück ein Gerüst aufzustellen sowie eventuell dort Geräte und Materialien vorübergehend zu lagern. Zitat Ende.

    Das heisst aber auch nicht dass der Nachbar zu jeder Zeit ungefragt mein Grundstück betreten kann. Das geht in der Regel so:

    Nachbar: "Meine Regenrinne ist hin, ich müsste Ihr Grundstück betreten um die zu erneuern." Dann folgt eine Floskel wie z.B. "Bitte" ... damit die Götter der Zustimmung wohlgeneigt sind.

    Eigentümer (bei gutem nachbarschäftlichen Verhältnis): "Komm Heini, moag'st a Bier, ratschen wir drüber"

    oder alternativ

    Eigentümer (bei miesem nachbarschäftlichen Verhältnis): "Schleich di, Depp"
    Nachbar: "Mimimi, aber Hammerschlag ... mimimi.... "
    Eigentümer: "Verklag mich doch"

    In dem Fall betritt der Nachbar das Grundstück nicht um Dreck zu machen und dann nicht aufzuräumen ...

    Sie merken wo die Probleme beim Hammerschlagrecht liegen können - richtig beim Grundgesetz Art 13. (1) Die Wohnung ist unverletzlich. Bei Gefahr in Verzug darf die Polizei oder die Feuerwehr ... aber das ist hier ja nicht so ...

    Zusammenfassend muss ich den Nachbar nur dulden wenn er an seiner Hütte was fummeln "muss" was nur von meinem Grundstück aus geht. Eine Unterfangung meines Palastes ist damit sicher nicht gedeckt. Hier gilt das Nachbarschaftrecht der Länder ... in NRW Duldung JA ... in Bayern Duldung NEIN.

    Wenn I Dahoam net mog des der Saupreiss an mei Haisal olanga tuat .... dann hoat er in Dreg langa ... der Strizzi.
     
  16. #16 simon84, 05.10.2023
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    ne aber gewerbliche Arbeit von 6-22 Uhr Montag bis Samstag mit angemessenen modernen Werkzeug kein Thema
     
  17. #17 Herausforderung, 05.10.2023
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    Aber sicher nicht ohne mich vorher zu fragen, ob ich geneigt bin dem Ansinnen zuzustimmen. Andernfalls habe ich 2 Typen erwischt, die sich als "Gewerbliche" tarnen und mit geeignetem Werkzeug zur Hintertür rein wollen ...
     
  18. #18 chillig80, 06.10.2023
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    Ich glaube die alte Kommunwand muss ganz dringend sowieso ganz brachial unterfangen werden... der Kurpfuscher versteht das schon...
     
  19. JPtm

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    Das Wortspiel versüßt mir doch den Freitag:).
     
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