Urheberrecht - Wechsel des Bauträgers?

Diskutiere Urheberrecht - Wechsel des Bauträgers? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Auf die Frage "Wieviel Haus bekommen wir bei Ihnen für ....€" bekamen wir von einem örtlichen Bauträger (schlüsselfertiges Bauen) vor ca. 10...

  1. #1 Bauherr 75, 4. Oktober 2007
    Bauherr 75

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    Auf die Frage "Wieviel Haus bekommen wir bei Ihnen für ....€" bekamen wir von einem örtlichen Bauträger (schlüsselfertiges Bauen) vor ca. 10 Wochen einen wunderschönen, exakt unserer Wunschliste entsprechenden individuellen unverbindlichen Vorentwurf vom Architekten dieses Unternehmens, die Entscheidung für dieses Unternehmen fiel uns daher nicht schwer.
    Im Laufe der nächsten Wochen - wir waren bereits in Detailbesprechungen mit dem Architekten und kurz vor dem Abschluss eines Architektenvertrags - stellte sich bei der ersten Berechnung des umbauten Raums heraus, dass dieser Entwurf ca. 80000 € teurer als unsere Vorgabe würde, Grund war wohl ein Kommunikationsproblem innerhalb des Unternehmens. Die vom Architekten vorgeschlagene Lösung: 300 m³ umbauten Raum einsparen.
    Es folgte die schmerzhafte Einschrumpfung des ursprünglichen Entwurfes (Teilunterkellerung, verkleinerter Grundriss, Aufgabe von Split Level etc.), bei gleichem m³-Preis wären die Kosten "nur" noch ca. 25000 € über unserer Vorgabe gelegen.
    Verärgert stimmten wir für diese Lösung, weil der ursprüngliche schöne Entwurf weiterhin erkennbar war.
    Nun ging es an die weitere Planung (Vermessung des Grundstücks/der Schräge, Beauftragung eines Bodengutachtens, kleine Änderungen des Entwurfs wie geringfügiges Verschieben einzelner Zwischenwände), wir unterzeichneten inzwischen einen Architektenvertrag für die Phasen 1-4, der entfallen würde, wenn man mit dem Bauträger schlüsselfertig baut.
    Mit einigen Wochen Verzögerung ging nun voran, der Architekt holte Angebote für Fenster, Heizung etc. ein, um eine genauere Kostenplanung zu erstellen. Mehrfache Fragen, ob dieser Entwurf nun im (nun etwas höheren) Kostenrahmen bliebe, wurden bejaht, zuletzt 2 Tage vor dem geplanten Treffen zur Vertragsunterzeichnung (schlüsselfertiges Bauen), Zitat: "alles im grünen Bereich".
    2 Tage später gingen wir dann - erstmals war auch der Geschäftsführer des Unternehmens anwesend - die Baubeschreibungen durch, den Zeitplan für das weitere Procedere, das Bodengutachten (bestens, keine besonderen Maßnahmen erforderlich) etc. und erhielten zuletzt das Angebot für den schlüsselfertigen Bau: es lag nun 35000 € über der letzten "Hochrechnung", also 60000 € teurer als unsere primäre Vorgabe beim ersten Vorentwurf und nur 20000 € billiger als der erste zu teure Entwurf.
    Es folgte eine absolut unseriöse Diskussion ("so ein Haus bekommen sie nicht für einen Appel und ein Ei", "Sie können doch in der Bauzeit noch was ansparen", "es ist halt ein super Haus", "absolut knapp kalkuliert" etc.

    Der Preis für den m³ umbauten Raum liegt nun bei über 260 € :wow( ohne gehobene Ausstattung! Lediglich große Fensterfront nicht nach Standardmaß), weit über den ursprünglichen Berechnungen.

    Der Vorschlag des Architekten war, das ganze nochmal weiter zu verkleinern, was wir jedoch nicht wollen, weil dann der gesamte Entwurf nicht mehr aufgeht (Kinderzimmer und Arbeitszimmer wären dann zu klein etc.).

    Wir haben alles Vertrauen in dieses Unternehmen verloren und gebeten, vorerst alle Tätigkeiten für dieses Projekt, die weitere Kosten verursachen könnten, auf Eis zu legen.

    Frage:

    - Können wir - wenn wir die Phasen 1 - 4 aus dem Architektenvertrag bezahlen, mit dem "geistigen Eigentum" diesen Entwurf problemlos durch einen anderen Bauträger umsetzen lassen?

    - Nachdem innerhalb von fast 10 Wochen zwei mal sozusagen das "Thema verfehlt" wurde (zu teurer Entwurf, nicht unseren Vorgaben entsprechend) und wir den Architektenvertrag aufgrund genau dieses Vorentwurfs geschlossen haben: kommt man aus diesem Vertrag ggf. ohne weitere Kosten wieder raus?

    Vielen Dank!
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 4. Oktober 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Lp 1 - 4...

    haben Sie beauftragt. Wenn Sie die erbrachten Leistungen einschl. Baugenehmigung bezahlen, "gehört" der Entwurf Ihnen, Sie können damit "von Tür zu Tür ziehen" zum Preise einholen.
    Allerdings sehe ich da ein paar Fallstricke.
    1) lese ich noch nichts von Baugenehmigung. Ist die nicht eingereicht, ist der geschlosene Vertrag noch nicht erfüllt.
    2) lese ich da was von Angebotseinholung. Das ist eigentlich Leistungsphase 6 (und von Ihnen wohl nicht beauftragt). Aber wieso holt der vor der Baugenehmigung schon Angebote ein, die im Zweifel "irgendwann", wenn tatsächlich gebaut wird durch den Zeitenlauf überholt sind???
    3) Halte ich diese BT-Klausel für unseriös. Denn ein Architekt hat IHR Sachwalter zu sein. Geht er aber mit fliegenden Fahnen zum "Gegner" (GÜ) über - und zwar mit Ansage - ist diese Unabhängigkeit und die Vertretung IHRER Interessen nicht gewahrt (aus meiner Sicht)
    ****
    Am besten nehmen Sie den ganzen Glumpatsch und gehen damit zu einem RA für Bau- und Architektenrecht.
    Der kann dann genau sagen, ob Sie auf Grund der Klausel oder wg. der massiven Kostenüberschreitung ein ausserordetnliches Kündigungsrecht haben, wie Sie dies durchsetzen und welche Kosten ggf. auf Sie zukommen können.
    MfG
     
  4. bernix

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    260€/m², lineare Anpassung/Einsparung, Verkäuferargumente, erhebliche Einsparung durch Teilunterkellerung....

    260€/m² KANN bei einem grösseren, einfachen Haus hinkommen, muss aber nicht.

    da passt mE einiges nicht
    gruss
     
  5. Bruno

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    Zur zweiten Frage zuerst: wenn Sie nur 1-4 beauftragt haben, die Arbeit abgeliefert wurde und von Ihnen bezahlt ist, ist der Vertrag erfüllt. Ich sehe keine Notwendigkeit, zusätzlich irgendwie "raus" kommen zu müssen.

    Natürlich kann man nicht zweigleisig fahren, also einerseits sagen "Thema verfehlt, zahl ich nicht" und andererseits den Entwurf doch abzunehmen und mit anderen Baupartnern umsetzen.

    Ist der Entwurf aber "gekauft", sollte das einfache Nutzungsrecht mit abgegolten sein, was bedeutet, dass man den Entwurf auch einmal bauen darf. Das "geistige Eigentum" ist nicht übertragen. Nach deutschem Recht bleibt der Urheber immer Urheber.
     
  6. #5 Bauherr 75, 4. Oktober 2007
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    Danke schon mal für die bisherigen Antworten!

    ________
    "2) lese ich da was von Angebotseinholung. Das ist eigentlich Leistungsphase 6 (und von Ihnen wohl nicht beauftragt). Aber wieso holt der vor der Baugenehmigung schon Angebote ein, die im Zweifel "irgendwann", wenn tatsächlich gebaut wird durch den Zeitenlauf überholt sind???"


    Die Angebote wurden nicht in unserem Auftrag eingeholt, sondern dienten als Grundlage für die Wohnungsbaugesellschaft, ein schlüsselfertiges Angebot zu erstellen. Die Preise für die einzelnen Gewerke sind uns nicht zugängig.
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 4. Oktober 2007
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    Es geht nicht um das, was Ihnen zugänglich ist, sondern darum, daß es eigentlich die Aufgabe des Architekten ist, so etwas OHNE konkrete Angebote zu ermitteln. Denn wer sagt Ihnen (oder dem A.) daß die Firma in einem Jahr noch diese Preise abgibt oder sich eine andere zu dem Preis findet.
    Das alleine kann also keine Grundlage für Kostenermittlungen sein.
    MfG
     
  8. #7 Bauherr 75, 4. Oktober 2007
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    Zur Ehrenrettung des Architekten muss ich sagen, dass die unsachliche Diskussion vom Geschäftsführer des GÜ ausging (ebenso die meinerseits vermutete erweiterte Gewinnspanne), der Architekt war bemüht, über die Verkleinerungsschiene zu vermitteln. Dennoch bekommt er sein Gehalt natürlich vom GÜ und wird sich daher sicher nicht zu weit aus dem Fenster lehnen wollen...

    Man hat sich inzwischen für das Auftreten des GÜ zwischen den Zeilen relativ eindeutig entschuldigt und ist wohl jetzt bemüht, wieder an den Verhandlungstisch zurückzukehren...
     
  9. #8 Bauherr 75, 4. Oktober 2007
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    Die ursprüngliche grobe Kostenplanung lief ja über die m³ umbauten Raum.
    Die Argumentation war, dass es sich nicht um ein "Standardhaus mit 5 Fenstern im Süden, 2 im Westen etc..., sondern einen recht individuellen Entwurf (relativ große Glasfront mit Kipp-/Schiebtüren, unterkellerte Garage --> Statik) handelt, weshalb für ein konkretes Schlüsselfertig-Angebot verschiedene Preisanfragen eingeholt werden müssten.

    Eigentlich wäre diese Woche der Bauantrag eingereicht worden, vor Wintereinbruch war die Fertigstellung des Rohbaus geplant.
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 4. Oktober 2007
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    :yikes:motz
    Ich denke S I E haben den beauftragt??? Dann soll der gefälligst auch Ihre Interessen wahrnehmen.
    Wenn ich zu Ihnen kommen, erwarte ich ja auch, daß Sie meine Gesundheit ins Auge fassen und nicht die Finanzen der Krankenkasse. ;)
    MfG
     
  11. Bauherr 75

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    ... der Kontakt zum Architekten kam über unsere Ansprechperson dieses Bauunternehmens zustande, die wir aus dem weiteren Bekanntenkreis kannten. Als sie mitbekam, dass wir bauen wollten, bot sie an, mal "ihren" Architekten unverbindlich einen Vorentwurf machen zu lassen.
    Allerdings war anschließend der Architekt immer unser direkter Ansprechpartner...

    In letztem Punkt sind wir uns natürlich völlig einig :)

    Gruß
     
  12. lawyer

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    Ich möchte darauf wetten, daß überhaupt kein Urheberrecht entstanden ist. Hierzu müßte der Arch ein Werk geschaffen haben, daß sich von bisherigen Bauten deutlich abhebt und in seiner Gestaltung einmalig ist. Die Hürde ist SEHR hoch. Dann wäre der Entwurf problemlos weiter verwendbar.

    Wenn der Arch eine nachweislich KONKRET vereinbarte Kostengrenze überschreitet, ist das Arch-Werk mangelhaft. Dann kann der Arch aufgefordert werden, die Vertragsleistung nunmehr zu erbringen (Fristsetzung). Nach Ablauf der Frist kann der Rücktritt vom Vertrag erklärt werden. oder Kündigung aus wichtigem Grund, wenn im Vertrag vorgesehen. Unbedingt Anwalt (für Bau- und ArchR) befragen, bevor man zur Feder greift!

    Gruß
     
  13. sepp

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    der archi kann vom bauherr75 zu überhaupt nichts aufgefordert werden.
    denn hier gibt es einen GÜ, sehr geehrter herr lawyer (anwalt?) was generalübernehmer bedeutet der den architekten bezahlt.
    im sinne von
    *gü - archi, schau mal ob wir dem für das geld was ordentliches hinbauen können.
    *archi - ne, geht nicht, wir müssen die hütte verkleinern.

    jetzt ist die frage-
    kann der architekt, wenn er vom bauherren direkt beauftragt wird - in anbetracht dessen, daß er nicht die herstellungskosten des gü einsetzen muss, günstiger kalkulieren? weil er vielleicht die leistungen in einzelvergabe zu gleichen oder sogar zu günstigeren preisen bekommt? ohne die aufschlage für wagnis, gewinn, provision etc. des Gü´s?

    dann noch was zum urheberrecht.
    es gibt sehr wohl ein urheberrecht auf die entwürfe.
    es muss auch kein "sich abhebendes werk" sein.

    http://www.aknw.de/mitglieder/publikationen/dokumente/PH_Urheberrecht.pdf
     
  14. #13 Ingo Nielson, 6. Oktober 2007
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    warum muß denn gleich das ganze "archi-werk" mangelhaft sein? es kann ja auch sein, dass einfach nur die preise der aufgeforderten unternehmer zu hoch waren. fordert man 5 auf, sind doch manchmal spannen von 30% vorhanden. das erleben wir doch jeden tag. sind´s gerade zum zeitpunkt x just die fünf ausgelastetsten, liegt man vielleicht als beispiel schon 20% über der kalkulation. schreit man dann gleich "mangelhafte leistung"?
    sind die kosten zu hoch, muß quantitativ bzw. qualitativ nachgebessert werden.
    in dem von mir beschriebenen fall müssten vielleicht nur noch mal drei andere unternehmen zur angebotsabgabe aufgefordert werden. ist man danach der "archi-held" wenn das angebot dann 10% unter der schätzung liegt?
    mal drüber nachdenken!
    der hausbau ist ein prozess, der sich entwickelt und für dessen erfolg alle etwas tun müssen. und diesem prozess muß zunächst mal kein anwalt oder gar richter beiwohnen. wichtig ist das vertrauen zwischen bauherr und architekt.
     
  15. Bauherr 75

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    Ich denke, das ist genau der Punkt.
    Unser Eindruck war, dass die Gewinnspanne des GÜ (genaugenommen handelt es sich um eine GmbH für Immobilienkram, die widerum verschiedene andere Unternehmen mit der konkreten Umsetzung beauftragt) mit dem nun teureren Angebot etwas komfortabler ausfallen sollte und daher noch Spielraum bestünde. Warum sonst hätte der Architekt 2 Tage vor dem Angebot noch "alles im grünen Bereich" gesehen?
    Um nun von der Summe herunterzukommen, wird die gewinnspannenschonende Verkleinerung angeboten.

    Vielleicht sollten wir die Leistungsphasen 1-4 abschließen lassen und parallel mit dem Einreichen des Bauantrags von mehreren Bauträgern einen Kostenvoranschlag für ein schlüsselfertiges Erstellen einholen. Wahrscheinlich werden wir nur so den Spielraum herausbekommen.

    Über die Einzelausschreibung haben wir auch schon nachgedacht, wobei es dann finanziell wohl noch "spannender" wird...
     
  16. #15 Ralf Dühlmeyer, 12. Oktober 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Das einzige, was Sie herausbekommen, ist ein teuerster und ein günstigster Preis. Und irgendwann während der Bauzeit die Bestätigung für die Tatsache daß Birnen ungleich Äpfeln sind.
    Um vergleichbare Angebote zu erhalten, müssten Sie diese mit einer DETAILIERTEN Bauleistungsbeschreibung einholen. Die ist aber nicht Bestandteil der LP 1 - 4.
    MfG
     
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  18. Bauherr 75

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    Das habe ich schon befürchtet.

    Wie groß sind denn die potentiellen Unterschiede zwischen Äpfeln und Birnen, wenn als Vorgaben neben den Plänen die Bauweise (Porton xyz...), Art der Fenster (Kunststoff, x-fach-Verglasung, U-Wert...), Richtpreise der Bodenbeläge/Fliesen, Art der Heizung, Türen etc. fix sind?
    Immerhin existiert ja wegen des Schlüsselfertig-Angebots eine Leistungsbeschreibung.
    Mich interessieren weniger Unterschiede im 3000 € - Bereich, sonder die grobe Himmelsrichtung im fünfstelligen Bereich...

    Vielen Dank
     
  19. #17 Ralf Dühlmeyer, 12. Oktober 2007
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    In der Endabrechnung je nach dem, wie dreist die Vergesslichkeit des AN war - zwischen 10 - 50.000. So hoch kommts nur meist nicht, weil soviel Luft in der Finanzierung nicht drin ist - da wird dann gespart und reduziert.
    MfG
     
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