Verantwortlichkeit vs. Wärmebrücken-Keiner war es...

Diskutiere Verantwortlichkeit vs. Wärmebrücken-Keiner war es... im Spezialthema: Wärmebrücken Forum im Bereich Bauphysik; Hallo zusammen, nach einer Pause wollten wir in unserem geschlossenen Rohbau endlich mit dem Innenausbau beginnen. Die schlechte Nachricht:...

  1. #1 MaKaNeubau, 5. März 2014
    MaKaNeubau

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    Hallo zusammen,

    nach einer Pause wollten wir in unserem geschlossenen Rohbau endlich mit dem Innenausbau beginnen.
    Die schlechte Nachricht: Uns wurde mitgeteilt, das der Ringanker umlaufend, speziell Innenseite und auf den Giebelwänden
    eine Dämmung braucht. Gefahr Kondenswasserausfall und Schimmelbildung.

    Bei uns fehlt diese Dämmung komplett.Innen ist sogar teilweis nur Beton zu sehen. Von der Außenseite ist er gedämmt.

    Alles was ich hier über dieses Thema gelesen habe, (z.B. Bieberbande) klingt nicht gut.

    Der BU sagt natürlich "alles kein Problem, paßt schon" und der Statiker fühlt sich auch nicht verantwortlich. Einen Werkplan gibt es nicht.
    BU als verantwortlicher (schriftlich erklärt) Rohbauleiter wollte auch keinen.

    Die Beschreibung der Auftragsbestätigung lautet: "Ringbalken liefern und einbauen".

    Meine Frage: Wer ist denn für die ordnungsgemäße Ausführung unter Beachtung der richtigen Wärmedämmung für den Ringbalken
    verantwortlich ?

    Auszug aus Statik Den Anhang Ringbalken.pdf betrachten über den Ringbalken

    Bild, Zeichnung Ausführung Den Anhang Ringbalken-1.pdf betrachten

    Meiner Meinung nach war laut Statik ein System mit U-Schale aus Porenbeton geplant. Ausgeführt wurde er aber anders.

    Bin für jede Antwort dankbar.

    MfG MaKaNeubau
     
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  3. #2 MaKaNeubau, 5. März 2014
    MaKaNeubau

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    Sorry, habe in der Zeichnung gesehen, das die Wämeleitfähigkeit fehlt.
    Das 80mm Styrodur hat eine W(mK) von 0,036
    Der Porenbetonstein eine W(mK) von 0,09 und die Sparrenfelder werden mit Mineralwolle 220 mm WLG 0,32 ausgefüllt.

    MfG
     
  4. #3 gunther1948, 5. März 2014
    gunther1948

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    hallo
    wer hat denn die weisheit von sich gegeben?
    der allwissende nachbar, rentner oder der stammtisch?

    gruss aus de pfalz

    gruss aus de pfalz
     
  5. #4 Inkognito, 6. März 2014
    Inkognito

    Inkognito Gast

    Die Ursache und den Schadensmechanismus für die von Ihnen befürchteten Probleme müssten Sie kurz erläutern, ich steh' da auf dem Schlauch. Und, nur so nebenbei - die Fußpfette wurde schon noch mit einem Quellmörtel unterfüttert, oder?
     
  6. #5 gunther1948, 6. März 2014
    gunther1948

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    hallo
    beton innen ist eigentlich normal, wenn aussen die dämmebene auf dem ra. stimmt passt das.
    was man nicht sieht ist ob der giebel-ra. mit dämmung gedeckelt ist.
    das detail in der statik ist so nicht ohne probleme ausführbar weil die dämmung vor der u-schale ja irgendwie befestigt werden muss.

    gruss aus de pfalz
     
  7. #6 MaKaNeubau, 6. März 2014
    MaKaNeubau

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    @inkognito
    Nein, die Fußpfette ist nicht mit Quellmörtel unterfüttert. Ist so etwas noch nachträglich ausführbar ?

    @gunther1948
    Der giebel-ra ist NICHT mit Dämmung gedeckelt. Genau das ist meine Befürchtung. Der Kältefluß strömt durch die Dachziegel ungehindert in den Beton-ra. Und von Innen strömt die warme Luft über die ungedämmte Seite ebenfalls in den Ra.

    Viele Neubauten die ich gesehen habe, wurden mit einer inneren und äußeren Dämmung sowie einem "Deckel" im Giebelwandbereich
    ausgeführt. Braucht man diesen Deckel ?
     
  8. #7 Inkognito, 6. März 2014
    Inkognito

    Inkognito Gast

    Ist denn die Fußpfette noch zugänglich? Dann mit Quellmörtel unterstopfen lassen. Und nicht vergessen dem Verantwortlichen auf die Füße zu treten, aber so, dass es ein bisschen knackt.
     
  9. #8 gunther1948, 7. März 2014
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    hallo
    innere dämmung ist meistens nur ein putzträger, ausreichend dicke aussendämmung ist ausreichend, bei 36,5 mw lass ich 100 mm einbauen.
    deckel ist erforderlich.

    gruss aus de pfalz
     
  10. #9 MaKaNeubau, 7. März 2014
    MaKaNeubau

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    Hallo,
    danke für eure Antworten.
    Die Fußpfetten sind noch zugänglich. Der Innenausbau hat noch nicht angefangen. Werde mal ans Haus fahren, und den Spalt messen. Hoffentlich ist ausreichend Luft, um Quellmörtel unter die Fußpfette zu bringen.

    Könnt Ihr mir sagen, wer nun für die ordnungsgemäße Ausführung des Ringanker inkl. der notwendigen Dämmung (auch Deckel) verantwortlich ist ?
    Kann der BU, gleichzeitig Bauleiter, einfach sagen "Ich hab von nix gewußt" ? Oder "er hatte keinen Werkplan"
    In seinem Angebot stand schließlich "nur" ... "Ringanker liefern und einbauen" sowie "das BVH wird nach DIN hergestellt"

    Ich dachte, das der Ausführende (gleichzeitig Bauleiter) für eine ordnungsgemäße Ausführung verantwortlich ist ?
    Und wenn ihm Details zur Dämmung fehlen, so muß er sich diese doch besorgen ?

    Gruss aus dem Saarland
     
  11. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Wenn ich deine Vorbeiträge richtig gelesen habe, hast Du einen Architekten nur bis Baugenehmigung beauftragt.

    Die Vergabe der Gewerke hast Du selbst gemacht.
    Der Rohbauunternehmer hat dir ein Angebot mit den Leistungen gemacht, die er ausführen will/wird.
    Für diese Leistungen hat er einen Bauleiter gestellt.

    Mach Dir klar, dass Du der Bauleiter für das Gesamtobjekt bist, da Du dafür niemand anderes beauftragt hast.

    Hatte der Rohbauer auch den Dachstuhl im Auftrag, oder hast du den getrennt vergeben?
     
  12. #11 MaKaNeubau, 7. März 2014
    MaKaNeubau

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    @baufuchs
    Richtig, die Gegebenheiten sind genau so, wie von dir beschrieben. Ich mußte gegenüber dem Bauamt den Bauleiter benennen. Dafür hat sich der BU schriftlich erklärte, also selbst den Bauleiter gestellt.
    Müssen deswegen Leistungen, die er anbietet und als Bauleiter begleitet, NICHT frei von Mängel sein ?

    @gunther1948
    Wo kann ich denn nachlesen, das auf den Giebelwänden (Schräge) eine Dämmung (Deckel) drauf muß ?
    Dann könnte ich ggf. mit dem BU auf einer sachlichen Grundlage diskutieren.

    Gibt es die Möglichkeit, die benötigte Dämmung für den Ringanker zu berechnen ?

    MfG
     
  13. #12 MaKaNeubau, 7. März 2014
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    Sorry...Nachtrag

    @baufuchs
    Ja der Dachstuhl wurde getrennt an einen DD vergeben. Ist das relevant ?
     
  14. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Du brauchst mit dem Rohbauer gar nicht diskutieren.
    Wenn der die Dämmung auf dem Ringanker nicht explizit im Angebot hatte, führt der die auch nicht aus.

    Das fällt auch nicht unter seine Bauleitung, denn die bezieht sich nur auf die Leistungen seines Angebots.

    Versagt hast an der Stelle Du als Bauleiter/Auftraggeber.
     
  15. #14 gunther1948, 7. März 2014
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    hallo
    ich tippe auf ein gasbeton - bausatzhaus.

    gruss aus de pfalz
     
  16. #15 Gast036816, 8. März 2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    @ MaKa - es liegt kein mangel vor, wenn ein bauteil fehlt, welches nicht beauftragt ist. es ist dann eher ein planungsfehler, wer da den hut auf hat, muss dir klar sein.

    bei deinen bauleiterangaben musst du weitere benennen, der rohbauer wird wohl nur für seinen teil verantwortlich zeichnen, der zimmermann dann für seinen, der dachdecker für seinen undundundund so weiter! wer ist dann am ende gesamtverantwortlich im sinne der lbo?
     
  17. #16 MaKaNeubau, 9. März 2014
    MaKaNeubau

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    Hallo,
    zur besseren Darstellung hab ich nochmal ein Bild eingestellt: Den Anhang Fehlende Dämmung-1.pdf betrachten

    JA, ok. Das Bauteil fehlt. Das Prinzip mit der Gesamtverantwortung hab ich verstanden. Dann liegt ggf. ein Planungsfehler
    vor. Wer hätte diese Detail denn planen müssen ? Fällt das in den Bereich des Erstellers für die Statik, Wärmeschutznachweis und Energiepaß ?

    Euch einen ruhigen Sonntag

    MfG
     
  18. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Planung der Details gehört zur Ausführungsplanung des Architekten.

    Die hast Du aber nicht beauftragt.
     
  19. #18 Gast036816, 9. März 2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    es nützt doch nix, wenn du verzweifelt einen angeblich schuldigen bei den planern suchst. den entscheidenden planer hast du nicht beauftragt. erschwerend kommt dazu, dass du phase 6 und 7 der klassischen architektenleistung ebenfalls nicht beauftragt hast. nennt sich auch planungsfehler, wenn hier eine lücke in der beauftragung entsteht. die verantwortung liegt einzig bei dir. damit musst du jetzt leben und schauen, was du noch davon machen kannst.
     
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  21. Bruno

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    Ohne dass ich jetzt eine umfassende Rechtsberatung machen will:

    Gibt es keine Planung und der Unternehmer sagt "macht nichts, ich führe trotzdem aus", so wird der Unternehmer zum Planer.

    http://www.baunetz.de/recht/Fehlende_Planung_des_Architekten_Haftung_des_Bauunternehmers__44350.html

    Das gilt aber nur für die Planung der vertragsgegenständlichen Leistungen des Unternehmers, nicht für die Planung der Leistung anderer.

    Bauleitung nach LBO heißt auch nicht, dass ein solcher Bauleiter für die Einhaltung aller anerkannten Regeln der Technik verantwortlich ist, sondern nur für die Einhaltung der öffentlich-rechtlichen Anforderungen. Möglicherweise lässt sich da aber die Verantwortung für die Einhaltung der EnEV ableiten (z.B. Einhaltung des Mindestwärmeschutzes nach den anerkannten Regeln der Technik, § 7 EnEV). Dann hätte sich der Bauunternehmer mit der Übernahme der Bauleitung nach § 56 LBO Saarland einen großen Schuh angezogen.

    Das Detail wäre in Ordnung, wenn der Unternehmer gemäß Statik gebaut hätte und die oberseitige Dämmung Bestandteil der Leistung eines anderen Unternehmers, z.B. des Zimmerers wäre.

    Dem Statiker muss nichts auffallen, wenn er nur für die Statik beauftragt wurde.

    Der Ersteller des Wärmeschutznachweises rechnet eben diesen. Basis ist die Planung, die er natürlich nicht erstellen muss, außer er ist damit beauftragt worden. Um den Wärmebrückenzuschlag im Nachweis richtig anzusetzen, benötigt der Ersteller entweder Details oder die Angabe, ob nach den Details der DIN 4108 Beiblatt 2 ausgeführt wird oder nicht. Hat er beides nicht, muss er eine Annahme treffen und die mitteilen. Als Mitteilung könnte bereits reichen, dass er den Wärmebrückenzuschlag mit 0,05 angesetzt hat. Das bedingt dann die Ausführung gleichwertig zu den Details nach DIN 4108 Beiblatt 2 (ein Beispiel aus dem Beiblatt siehe z.B. Thread BieberBande).

    Damit die Unternehmer wissen, ob gleichwertig zu diesen Details ausgeführt werden muss, muss der Wärmeschutznachweis natürlich Vertragsbestandteil der Werkverträge werden und diesen ausgehändigt werden. Selbst wenn das passiert ist, gibt es immer noch das Problem, dass mehrere Unternehmer an der Erstellung eines Detailpunkts wie hier beteiligt sind und koordiniert und mit ihrem jeweiligen Part beauftragt werden müssen.

    Alles in allem ziemlich kompliziert. Die fehlende Gesamtplanung und -koordination geht sicher zu Lasten des Bauherrn. Der Bauunternehmer könnte aus zwei Gründen im Boot sein: Abweichen von der Statik, sofern diese Bestandteil seines Vertrags war und Verantwortung für die Einhaltung der EnEV wegen der Übernahme der Bauleitung nach LBO. Die Pflicht des Bauleiters (= Person, nicht Firma) besteht aber nicht darin, die Bauleistungen entsprechend der öffentlich-rechtlichen Anforderungen selbst zu erbringen, sondern Weisungen dafür zu erteilen.
     
  22. #20 gunther1948, 9. März 2014
    gunther1948

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    hallo
    bauleitung in welchem umfang.
    gegen honorarzahlung
    oder nur damit das amt eine unterschrift auf dem bauleiterwisch hat?

    gruss aus de pfalz
     
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