Verbau nötig bei Abwasserleitungsbau?

Diskutiere Verbau nötig bei Abwasserleitungsbau? im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Es soll eine ca. 30 m lange Abwasserleitung für einen Neubau verlegt werden. In gewachsenem Kies-Sandboden, Grundwasserstand üblicherweise ca. 2...

  1. #1 Projektante, 13. Juli 2013
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    Es soll eine ca. 30 m lange Abwasserleitung für einen Neubau verlegt werden. In gewachsenem Kies-Sandboden, Grundwasserstand üblicherweise ca. 2 m, notfalls auch mal 1m bei extremer Wetterlage.

    Ohne Keller, max. Tiefe 1,50 m.

    Wie wahrscheinlich bzw. üblich ist es, daß bei diesen Verhältnissen für die Verlegung ein Verbau des Grabens nötig ist bzw. gar eine Grundwasserabsenkung?

    (In dem Angebot, was ich von der Firma bekommen habe sind Kosten für Verbau und Grundwasserhaltung explizit ausgenommen....)

    Kann ich verlangen, daß ich ein Angebot inkl. aller nötigen Maßnahmen bekomme, ohne "evtl. nötig"-Klausel? Die ausführende Firma kennt das Baugelände ganz genau und hat da kürzlich Leitungen verlegt. Die wissen also, ob diese Dinge nötig sein werden oder nicht.

    Danke.
     
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    Das gleiche Problem habe ich auch gerade ... Grundwassserhaltung kann von 250€ bis 5000€ kosten. So ein Angebot brauche ich nicht. Wundere mich wirklich, ob das so Unkalkulierbarkeit ist?
     
  4. #3 rolf a i b, 13. Juli 2013
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    kannst du verlangen, aber eventualpositionen bedeuten auch immer aufwand mit kalkulation, angebot etc. ohne den hintergrund, dass die wirtschaftliche notwendigkeit darauf folgt. der bieter muss dir das nicht liefern. am besten ist immer, zur angebotslegung klare verhältnisse schaffen und verbau oder böschung festlegen. grundwasserabsenkung kann dann als eventualposition aufgenommen werden.
     
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    Klar, das verstehe ich schon - die Aussage Tiefbauer war einfach: Kann sein, dass da nichts ist, kann sein, dass das sehr aufwendig wird. Bodengutachten habe ich natürlich geschickt, Grundwasser ab 1,1m (schwankend, war wohl der Höchststand). Bei einer Kanaltiefe von ca. 2,5 m kommt man auf jeden Fall in das Grundwasser.

    Mein Problem ist, dass ich so überhaupt nicht kalkulieren kann. Ich muss am Mo nochmal anrufen, ich will wenigstens die Maßnahmen und entsprechenden Preise kennen, d.h. Verbau, Pumpe etc. . Einen Festpreis habe ich gar nicht verlangt.
     
  6. #5 meisterLars, 13. Juli 2013
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    und bei 2,5m wird er mit Sicherheit auch einen Verbau benötigen.

    Das tolle beim Tiefbau ist, dass da manchmal noch so gut geplant sein kann und Gutachten gemacht wurden etc. pp. und dann beim Buddeln tauchen plötzlich Schwierigkeiten auf, die keiner auf dem Schirm hatte...:think
     
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    Und lasst mich raten, es wird immer teurer ... nie günstiger.

    Fachfrage: Welche Maßnahmen gegen Grundwasser gibt es denn, wenn sowieso ein Verbau gemacht werden muss? Pumpe? Und sonst?
     
  8. ThomasMD

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    Vielleicht weil niemand unter die Erdoberfläche schauen kann?
    Warum sollen andere Dein Risiko tragen?

    Der Verbau hat übrigens nichts mit der Grundwasserabsenkung zu tun. Der soll nur das Einstürzen des Grabens verhindern .
    Gegen unerwünschte Wasser im Graben kannst Du auch Spundwände bauen oder das Erdreich einfrieren.
    Wurde schon vor 80 Jahren beim Schiffshebewerk MD-Rothensee praktiziert.
     
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    Wer redet denn davon, dass andere mein Risiko tragen. Es geht darum, dass das die Spanne von 10.000€ (best Case) zu 17.000€ (worst Case) als extrem empfinde. Und wie soll bei so einem Angebot (habe ich nicht mal, es kam nur die Aussage bei GW muss man mal schauen) das Aufmaß prüfen?
     
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    Einfrieren klingt sehr aufwendig. Spundwände kann ich mir vorstellen, dann noch eine Pumpe, dass muss dann doch reichen? Oder was für Schwierigkeiten kann es noch geben?

    Wovon hängt das ab? Wie schnell das GW nachfließt? Der Boden ist stabil, sonst wäre Strasse und auch Haus nicht möglich.
     
  11. ThomasMD

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    Das Ganze nennt sich Abrechnung nach Aufwand und kein Unternehmer, der überleben will, wird sich da auf Fixpreise einlassen oder sich aber so warm anziehen, dass Dir die Augen tränen.

    Spundwände und Einfrieren dürfte beides für Dich nicht in Frage kommen.
    Warum soll denn die Leitung überhaupt so tieg gelegt werden?

    Reicht nicht ein Absturz am Übergabeschacht?
     
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    Die genannte Summe ist vor Aufmaß, sozusagen geschätzt. Kein Fixpreis.

    Die Grube ist für Schmutzwässer "normale" 2,5m tief, nur ist bei der Bodenuntersuchung auf dem Grundstück bei ca. 1m Grundwasser gefunden worden. Gegenüber ist auch ein Naturschutzgebiet und ein kleiner See. Das man auf Wasser stößt ist also relativ wahrscheinlich.

    Wenn keine Spundwände was macht man dann? Oder läuft Grundwasser nicht so schnell nach?
     
  13. kayooo

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    was steht denn im Baugrundgutachten über den Wasserstand ? .... sie haben oben geschrieben ... "war wohl höchststand" ... ??? was für ein höchststand ....

    höchststand bei der untersuchung ?
    längjähriger höchststand im untersuchungsgebiet ?
    500 jähriger höchststand ?

    was wurde im gutachten als bauzeitlicher wasserstand angegeben ?



    mit solchen angaben kann man risiken abschätzen ... z.B.
     
  14. peterk61

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    Wenn keine geböschte Aushubgrube angelegt werden kann, benötigt man ab 1,25 m Tiefe, bzw. wenn oder ab Oberkante Grundwasser einen Verbau (siehe DIN 4124).

    Bei einem Kanalgraben wird ein Verbau, der aus zwei Platten betseht, die mit Stempeln gegen die Längswande des Grabens gedrückt werden, eingesetzt. Diese Systemverbauten sind im Gegensatz zu Baugrubenverbauen des Spezialtiebau, wie z. B. Träger-Bohlen-Verbau und Spundwand, kostengünstig. Es gibt eine Typenstatik, die Parameter wie z. B. max. Tiefe und Lasten auf den Böschungsschutern regelt.

    Wenn die Sohle der Auhubgrube bzw. des Kanalgraben unterhalb des Grundwasserspiegels liegt, gibt es zwei Alternativen:

    1. Bauwasserhaltung: Abpumpen des Grundwassers, das in die Baugrube einströmt (offene Wasserhaltung ) oder Absenkung des Grundwassers mittels Brunnen/Absauglanzen. Hierfür wird eine wasserrechtliche Erlaubnis erforderlich. Die Wasserhaltung ist durch einen Geologen/Bauingenieur zu planen und zu bemessen. Bei gut durchlässigen Böden wird die Wasserhaltung sehr aufwändig und teuer wegen der Kosten für die Ableitung des geföderten Wassers bzw. ist auch technisch nicht mehr in Griff zu bekommen. Für diesen Fall siehe 2.). An umliegenden Bauwerken kann es infolge der Grundwasserabsenkung zu Schäden zu kommen. Eine Beweissicherung an Bauwerken im Absenkbereich wird daher erforderlich.

    2. Wasserdichter Verbau (Spundwand), der in den Grundwasserstauer, falls einer vorhanden ist, einbindet oder mit wasserdichter Sohle aus augestattet wird. Es wird ein Standsicherheitsnachweis inkl. Nachweis gegen Auftrieb und hydraulischen Grundbruch erforderlich, den ein Statiker ausführt. Da nur geringe Wassermengen gefödert werden müssen, kann in der Regel auf eine wasserrechtliche Genehmigung verzichtet werden und es fallen keine bzw. nur geringe Kosten für die Beseitigung des geförderten Grundwassers an.

    Falls mit Grundwasser im Bereich des Kanalgrabens gerechnet werden muss, sollte in jedem Fall ein geologisches Gutachten angefertigt werden, da ansonsten keine fundierte Planung möglich ist.
     
  15. kayooo

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    ist das in BW so ? .... wo bleiben sie mit dem Wasser ?
     
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    @peterk61
    Danke für die ausführliche Antwort. Es geht bei uns lediglich um die Anbindung bis zum Übergabeschacht auf unserem Grundstück, 3-4 m, je nachdem wo der Kanal ist, Strasse ist ca. 4 m breit.

    Ich zitiere mal aus dem Gutachten, dessen Hauptzweck erst mal die Tragfähigkeit des Bodens und weniger Grundwasser war, es wurden zwei Proben bis 6m Tiefe entnommen:
    "Grundwasser wurde in den Bohrungen bei -1,1m unter GOK angetroffen. Bemessungswasserstand liegt bei -0,6m unter der Geländeoberkante
    ...
    Bodenaufbau:
    0,3 - 0,3 m Oberboden
    0,6 - 0,9 m Löss
    2,6 - 2,8 m Auelehm
    6,0 - 6,0 m Beckenschluff
    ...
    Hydraulik:
    Löss: kf-Wert (m/s) 10^-6, Versickerung von Niederschlags- und Oberflächenwasser nicht möglich
    Auelehm: kf-Wert (m/s) 10^-8, Versickerung von Niederschlags- und Oberflächenwasser nicht möglich
    Beckenschluff: kf-Wert (m/s) 10^-8, Versickerung von Niederschlags- und Oberflächenwasser nicht möglich"

    Kann man daraus etwas bzgl. des Aufwands ableiten? Ist der Auelehm eher gut oder schlecht? Das der Grundwasserstand schwankt steht nicht im Gutachten, hat mir der Gutachter am Ortstermin ohne weitere Angaben gesagt.
     
  17. peterk61

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    Gemäß WHG BW können Grundwasserentnahmen ohne Genehmigung ausgeführt werden, wenn die Entnahme nur kurze Zeit dauert, wie z.B. bei Pumpversuchen oder wenn nur geringe Mengen entnommen werden, wie bei einem mehr oder weniger wasserdichtem Verbau. Da kurze Zeit oder geringe Mengen nicht näher definiert ist, sollte die Genehmigungsfreiheit mit der Wasserbehörde abgestimmt werden. Für eine Ableitung in den Kanal bentötigt man eine Genehmigung des Kanalnetzbetreibers. Versickerung geht ohne Genehmigung. Ableitung in Oberflächengewässer ist genehmigungspflichtig.
     
  18. peterk61

    peterk61

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    Das Bodenprofil weist Lücken auf! Bitte den lokalen Gutachter fragen.
     
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    Das ist vielleicht missverständlich direkt aus dem Gutachten zitiert, ich versuche mal die dazugehörige Grafik einer Bohrung hochzuladen.

    boden.JPG
     
  22. kayooo

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    Danke für die Info ....
     
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