Verdacht auf Preisabsprachen - wie vorgehen?

Diskutiere Verdacht auf Preisabsprachen - wie vorgehen? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo, ich bräuchte Rat, bei Auswertung einer Ausschreibung fiel mir auf, dass zwei Bieter durchweg sehr ähnliche Preise eingesetzt haben. Das LV...

  1. JY 75

    JY 75

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    Hallo,
    ich bräuchte Rat, bei Auswertung einer Ausschreibung fiel mir auf, dass zwei Bieter durchweg sehr ähnliche Preise eingesetzt haben.
    Das LV besteht aus 99 Positionen,
    davon sind 22 exakt identisch bepreist
    und 38 weitere weichen nur zwischen 1 und 10 % voneinander ab.
    Abweichung der Endpreise 6%.
    Es sind die beiden teuersten Bieter.
    Öffentlicher AG, Verfahren allerdings freihändige Vergabe wg. Beschleunigungserlass.

    Sowas hatte ich noch nie. Was mach ich denn jetzt?
    Hat jemand von den anwesenden Kollegen schonmal so einen Fall gehabt?

    Lt. diesem Aufsatz hier http://www.infora.de/public/676336_...r_Bieter/?mx=da5ef2eacb95eed97286a6f1293255f6
    bleibt mir wohl nichts außer dulden oder gleich Staatsanwalt einschalten, beides scheint mir nicht angemessen, da sie ja sowieso zu teuer sind.
    Aber im Vergabevorschlag kann ich es ja wohl kaum erwähnen ohne sie gleich rauszuwerfen.

    Persönlich würde ich sie natürlich gern auffliegen lassen bzw. so richtig anschei*en was das denn soll :motz
     
  2. #2 Wieland, 27.03.2011
    Wieland

    Wieland Gast

    Möglich wäre auch daß die beiden das gleiche Kalkulationsprogramm verwenden,
    wenn die Dinger neu sind, stehen da zunächst die aktuellen Preisanahmen drin,
    die können dann entweder übernommen werden o.auf den Betrieb individuell
    abgeändert werden, auch die Texte sind zu nächst identisch.
    Von daher würde ich an Ihrer Stelle nicht überreagieren u. würde die Sache
    über einen längeren Zeitraum beobachten.

    Der Apfel fällt vom Baum............

    Grüße
     
  3. #3 rechter Winkel, 27.03.2011
    rechter Winkel

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    Mein erster Gedanke bevor man etwas böswilliges unterstellen möchte:

    Vielleicht handelt es sich bei den Positionen um Leistungen, die Sie selber abfragen mussten (z. B. reine Matrialpositionen)
    Oder es handelt sich um Positionen, welche die Firmen selber nicht ausführen können und dabei die Preise des selben Sub-Unternehmer eingesetzt haben.

    Eine Abweichung von rund 1-10 % bei anderen Positionen? Bei guter Ausschreibung sollte das die Regel sein. Was auffälliges kann ich so zunächst erstmal nicht erkennen.
     
  4. #4 rechter Winkel, 27.03.2011
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    rechter Winkel

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    Und wenn es eh günstigere Anbieter gibt, hast du erstmal kein Problem.

    Die der Preisabsprache zu bezichtigen, damit wäre ich vorsichtig. Vielleicht einfach mal zwischen den Zeilen erfragen, wie dieser oder jener Preis zustande gekommen ist. Vielleicht klärt sich da schon einiges auf.
     
  5. JY 75

    JY 75

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    Klar gehe ich nicht gleich bezichtigen. ich bin nur so moralisch entrüstet.
    Subunternehmen hat keiner angegeben und die Leistungen habe ich auch erschöpfendstmöglich beschrieben.
    Es handelt sich um Rohbau, aufgefallen ist es mir durch diverse "Krokelsachen", bei denen erfahrungsgemäß nicht wie bei Stahl/Rohrverlegung/Beton usw alle beieinanderliegen sondern ein gewisser Spread auftritt.
    z.B. Rückbau von 3 Waschbetonstufen, geschätzt hatte ich je 15,-, angeboten wurde zwischen 12 und 45€.
    Die beiden liegen dann bei 40 € / 41 €.
    Oder auch 160 / 159,68 wo die anderen bei 60-90 herumkrebsen (Fensterausbau).
    Sie weichen quasi immer als Zwilling vom Rest der Bieter ab.
     
  6. mls

    mls Bauexpertenforum

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    die ham´ den gleichen kalkulator :)
     
  7. #7 DerSuchende, 27.03.2011
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    oder
    - sie kommen gerade von der gleichen schule (;):mega_lol:)
    - sie kennen ihre preise aus einer ähnlichen ausschreibungs-auswertung
    - sie haben das gleiche (neue) kalkulationsprogramm
    ......
    dafür gibt es nur:
    nachfragen und antworten auswerten.
    "macht die staatsanwaltschaft vielleicht nichtmal, bei dem schaden?"

    mfg
     
  8. bernix

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    ...spricht ja erstmal für dich...könnte aber vermutlich fürchterlich kontraproduktiv werden.
    Stell dir vor es sprich sich herum dass du zwei Teilnehmer angezeigt hast (zumal die teuersten)...
    Du bist auf Angebotsrückläufer angewiesen...

    Verwende die Energie damit herauszufinden, welche Absprachen im unteren Segment getätigt wurden....
    und damit, alternative Anbieter zu finden
    gruss
     
  9. JY 75

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    Das stimmt. Ich will ja auch nichts falsch machen und versuche daher bevor ich überhaupt irgendwie handle ein paar Meinungen einzuholen, bzw. hoffte dass evtl schon mal jemand einen ähnlichen Fall hatte.

    Das Moralische ist eine andere Sache. Die müssen ja im Gegenzug auch damit rechnen dass es bemerkt wird und sie dann evtl. nicht mehr angefragt werden.
    Ein dritter mit ähnlichem Niveau scheint mir übrigens auch verdächtig, aber der hat - vorausgesetzt mein Verdacht würde stimmen - seine Preise geschickter nachbehandelt und auch alle paar Positionen mal einen größeren Ausreißer nach oben oder unten drin, dennoch klebt irgendwie alles am gleichen Niveau. Zufälligerweise ist er ortsansässig und dann auch der Günstigste von den dreien. Sie liegen ~ 30-40% über den anderen, die es offenbar wirklich gern machen wollen und jeder für sich kalkuliert haben.
    Und wenn zB die alle nicht abgegeben hätten, wäre der AG den Absprech-Heinis aufgesessen und müsste teuer löhnen.

    Es empört mich einfach.

    Aber offenbar gibt es nur die Optionen Füße stillhalten oder Spatzenkanone, und ein Schreiben "Erklären Sie doch mal wie es kommt dass die Preise....." wäre auch keine gute Idee.
     
  10. mls

    mls Bauexpertenforum

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    wie kommst du eigentlich auf die idee, die teuersten wären zu teuer?
    sowas schwingt nämlich irgendwo im kosmos ;)

    vielleicht haben gerade die beiden "zwillinge" wenigstens annähernd
    gleich kostendeckend kalkuliert?

    der durchschnittliche marktpreis oder gar der preis des ausschreibungsgewinners
    ist wohl kein indiz für notwendige preise - jedenfalls nicht, wenn man die
    durchschnittliche qualität bzw. schadensquote zugrundelegt.

    wenn alle unter preis anbieten ist das ja in ordnung - sieht man ja bspw. im
    bundesschadensbericht oder an fast jedem bauwerk :p
     
  11. JY 75

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    naja, - gegenfrage: wie kommst du auf die idee ich wüsste nicht wo etwa der angemessene preis für die leistung liegt?
    habe lv vorab bepreist - und ich kann weder sagen dass es mir an quellen dafür fehlt noch tendiere ich dazu die sachen schönzurechnen. ich lag im bereich +5-10% von den günstigeren bietern und bei denen fällt mir jetzt auch kein unauskömmlicher EP ins auge.

    dass da mängelfrei gearbeitet wird muss ich später überwachen. und der prüfstatiker. und auch die günstigen sind alteingesessene firmen.
     
  12. mls

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    tja, die definition "angemessener preis" .. immer wieder spannend ;)
    die relation zwischen dem erzielten preis und der gegenleistung .. noch
    viel spannender!
     
  13. bernix

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    ...hier schwingt doch erstmal was anderes

    ....Mein Eindruck: da haben zwei geboten mit dem Ansatz: "Make my day"...in der Hoffnung, dass es andere Anbieter ähnlich sehen würden
     
  14. JY 75

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    ok, ersetzen wir "angemessen" durch "ortsüblich".
    da orientiere ich mich zum vorherigen schätzen/berechnen aber immer am mittelpreis vergangener ausschreibungen, nicht dem billigsten bieter.
     
  15. #15 Nutzer des BEFs, 27.03.2011
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    Kann es sein, dass die beiden oder drei einfach mit einem höheren Stundenverrechnungssatz gerechnet haben? Da müssen sie sich nur darauf geeinigt haben, 20 Euro/h draufzuschlagen und kommen dann bei den einzelnen Posten zu ähnlichen Resultaten. Solch eine Absprache ist dann nur schwer nachzuweisen.
     
  16. #16 wasweissich, 27.03.2011
    wasweissich

    wasweissich Gast

    es soll programme geben , die bei der kalkulation helfen .

    und wenn beide das gleiche programm benutzen und wie beschrieben ein gut ausgearbeitetes lv vorliegt , sind ähnliche ergebnisse durchaus zwangsläufig ....
     
  17. #17 Ralf Dühlmeyer, 28.03.2011
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    Wenn öffentlicher AG mit beschleunigtem Verfahren, wird es keine öffentliche, sondern eine beschränkte Ausschreibung mit freihändiger Vergabe sein.
    Ergo müssten die Firmen dem AG bekannt sein.
    Also den öffentlichen AG einfach mal drauf hinweisen, welche Läuse er da im Pelz haben könnte.
     
  18. JY 75

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    So ist es.
     
  19. #19 RMartin, 28.03.2011
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    Ich verstehe hier das Problem gar nicht.

    Der Endpreis der beiden beschuldigten Firmen weicht 6 % voneinander ab?! Also da von einer Preisabsprache zu sprechen ist Unsinn.

    Dann sind 38 Positionen mit Abweichungen von 1-10%....naja, erkennt man auch nicht unbedingt eine Preisabsprache....10% in einer Position ist was.

    Dann müssen ja 99 - 38 -22 = 39 Positionen mit mehr als 10% Preisdifferenz sein!?

    Weiter sind es eh die teuersten Bieter und 'fliegen aus dem Grund raus'...

    Mir ist das Problem hier nicht klar...
     
  20. #20 BWIgimp, 28.03.2011
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    Ich weiß ja nicht, wie das bei euch die Ecke ist, aber hier bei uns gibt es 2-3 große Baustoffhändler, bei denen die meisten Firmen ihre Preise anfragen. (sieht man schön, wenn man sich auf ein BV bewirbt und einem der freundliche Mitarbeiter schon bei den angefragten Artikeln fragt, ob es sich um das BV handelt)...
    => es ergeben sich zwangsläufig ähnliche Einkaufspreise

    Dazu kommt: dank gesetzlichem Mindestlohn, Tarifverträgen usw. ergeben sich auch ähnliche Kalkulationslöhne
    => ähnliche Preise sind bei ähnlicher Leistung vorprogrammiert.

    Haben letztens auch an ner Ausschreibung teilgenommen und man konnte an den Preisen klar erkennen, aus welcher Region (+- 200km um uns herum) die einzelnen Teilnehmer kamen... für die Angebotspreise der etwas ländlicheren Gegenden bekamen wir nichtmal das Material... ... ...
     
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Verdacht auf Preisabsprachen - wie vorgehen?

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