Vereinbarte Stahlfasern im Estrich fehlen

Diskutiere Vereinbarte Stahlfasern im Estrich fehlen im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Auf Empfehlung unseres Architekten hatte ich die Zugabe von Stahlfasern im Estrich bestellt (Mehrpreis 2,30 €/m²). Ich kann jedoch keine...

  1. #1 vonCherson, 11.12.2007
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    Auf Empfehlung unseres Architekten hatte ich die Zugabe von Stahlfasern im Estrich bestellt (Mehrpreis 2,30 €/m²). Ich kann jedoch keine Stahlfasern im fertigen Estrich erkennen; weder an der Oberfläche noch in den Löchern, die der Fliesenleger für die CM-Teuchtemessung gestemmt hat. Unsichtbar klönnen die Stahlfasern aber m.E. nicht sein. Den Estrichleger habe ich heute leider nicht erreichen können. Was ist, wenn die Stahlfasern vergessen wurden??

    Die Stahlfasern sollten dem Estrich zur "Bewehrung" d.h. zu einer dauerhaft höheren Bruch- und Reißfestigkeit beigemischt werden, weil alle Böden mit Naturstein bzw. Feinsteinzeug belegt werden sollen.

    Ist hier ein Rückbau zu verlangen (einschl. der dann wohl auch nicht mehr zu rettenden Fußbodenheizung) ??
     
  2. #2 Ralf Dühlmeyer, 11.12.2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Frächt sich...

    welchen Sinn der Zuschlag hatte/gehabt haben sollte:
    1) Reiner Angstzuschlag - dann unschädlich, weil alle Risse (die eigentlich gar nicht kommen sollten) bis zur Belegreife eh aufgetreten sind und verschlossen werden können
    2) Nicht regelkonformer Estrich (zu grosse Felder, zu geringe Dicke/Rohrüberdeckung) - dann egal, weil die Fasern keine schützende Wirkung haben und auch die Regelkonformität nicht wieder herstellen
    3) Estrich muß halt bewehrt sein, mach schon immer so - dann egal, weil ein Estrich ohne Bewehrung funzen muss
    **
    Die Moral von der Geschicht - die Fasern waren sinnlos.
    Wenn sie also fehlen, den Zuschlag einbehalten und gut ist.
    Sollten die Estrichflächen allerdings per Faserzugabe "gerettet" werden, weil sie nicht regelkonform waren, dann sollte man über einen Abbruch NACHDENKEN.

    MfG
     
  3. Adrian

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    Stahlfasern = Glasfasern

    ...ich gehe mal davon aus, dass Sie mit dem Architekten Glasfasern vereinbart haben. Stahlfasern im Estrich sind nicht üblich, Glasfasern jedoch schon (wenngleich hart unter Fachleuten umstritten, ob Glasfasern die AKS-Matten ersetzen können).

    Fakt:
    Wenn der Estrich für anschl. Fliesenverlegung geplant ist, muss gem. aRdT eine Bewehrung vorgenommen werden.

    weiteres Fakt:
    Die Glasfasern sind wirklich nur sehr schwer zu erkennen.
    Bitte nochmal eine kleine Probe nehmen und diese mit dem Hammer zerkleinern, dann müssten ganz feine Glasfasern sichtbar werden (ca. 0,5-1mm stark, ca. 4-6cm lang).
     
  4. Robby

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    Leider falsch... eine Estrichbewehrung wird nirgendwo mehr gefordert!!! und erst recht nich aRdT!!!

    Glasfasern und PP fasern reduzieren lediglich die "Gefahr" der Frühschwindrissbildung eine AKS Gittermatte hingegen kann bei korrektem Einbau ldiglich Höhenversätze im Rissbereich vermindern. Bei falschem Einbau führen diese eher zu Rissen!

    Bitte zuvor die aRdT auch verinnerlichen!!!
     
  5. operis

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    und schon gar nicht mit aks matten!!!

    grüße operis
     
  6. Robby

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    Und ich sag noch... wenn die richtig liegen schaden die nicht und verhindern Höhenversätze.... aber wenn nicht...
     
  7. #7 Ralf Dühlmeyer, 12.12.2007
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    Glasfasern halten im Estrich nur auf Grund der Haftreibung, welche schon auf Grund der Oberfläche sehr gering ist.
    Bezieht man jetzt noch die systembedingte geringe Verdichtung eines normalen Estrichs und die geringe Festigkeit der Glasfasern mit in die Überlegungen ein, wars das mit der Sinnhaftigkeit dieser Beimischung.
    Sie ersetzen den billigen Füllstoff Kies durch einen teureren - nix weiter.

    Und wer Glasfaserzuschlag für 2,30 €/m² netto verkauft, gehört wg. Wucher angezeigt.

    MfG
     
  8. #8 vonCherson, 12.12.2007
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    Erst einnmal vielen Dank

    für die vielen Antworten :). Die Stahlfasern (nicht Glasfasern) sollten allein zur Sicherheit dafür dienen, dass der Estrich später nicht reißt oder bricht und dadurch fest verklebte harte Bodenbeläge (Steingut- und Keramikfliesen) nicht reißen. Zumindest nach der Planung und Ausschreibung soll der Estrich samt eingebetteter Fußbodenheizung 60 mm dick sein. Anhaltspunkte dafür, dass er nicht so ausgeführt wurde, habe ich keine. Sowohl an den Stellen an denen der Fliesenleger die Löcher für die CM-Messung gemacht hat als auch nach dem Meterriss scheint die bestellte Stärke hergestellt worden zu sein (obwohl von dem bestellten Kies ca. 0,75 m³ übrig geblieben sind). Fugen bzw. Sollbruchstellen (sog. Kellenschnitt) scheinen an allen erforderlichen Stellen hergestellt worden zu sein. Die größte zusammenhängende Fläche des Estrichs ist ca. 5 x 5,5 m groß und wird nicht durch Ecken, Nischen oder Vorsprünge gestört.

    Der ursprüngliche Vorschlag des Architekten war, im gesamten Wohnbereich AKS-Matten in den Estrich einzulgegen, später meinte er dann Stahlfasern wären wohl besser. So wurde dann auch ausgeschrieben. Vielleicht doch nur ein "Angstzuschlag" ?? Soll ich mal meinen Fliesenleger fragen, was der davon hält?? Es geht ja schließlich um die Bewahrung seines Gewerks :think.

    Beste Grüße
    Werner
     
  9. #9 Ralf Dühlmeyer, 12.12.2007
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    Nehmen Sie....

    den Kollegen mit ins Boot - schließlich hat er das ja vorgeschlagen.

    MfG
     
  10. #10 vonCherson, 12.12.2007
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    Termin mit dem Architekten

    habe ich für morgen früh gemacht (der Mann war für die Planung meines Hauses, also bis Leistungsphase 5, genau der Richtige; aber - was ich leider zu spät gemerkt habe - nicht die Idealbesetzung für die ihm ebenfalls übertragene Leistungsphase 8/Objektüberwachung). Der Estrichleger behauptet, dem Estrich Fasern beigemischt zu haben und es sei völlig normal, dass die im fertigen Estrich nicht mehr zusehen seien. Ich denke, das mag vielleicht für Glasfasern zutreffen, aber doch nicht für Stahlfasern, die je nach Fabirkat ja 2 cm bis 3 cm lang sein sollten. Ich habe ihn aufgefordert, mir mal den Lieferschein zu zeigen. Der Fliesenlegermeister war heute nicht erreichbar. Ich denke, wenn der keine Probleme mit dem Estrich haben sollte, dann ist ja alles vielleicht nur halb so schlimm.
    Gibt es irgendeine geschriebene (DIN o.ä.) oder ungeschriebene Regel (Stand der Technik), wonach Estrich, auf den Fliesen geklebt werden sollen, mit AKS-Matten oder mit Stahlfasern "bewehrt" sein muss???

    Beste Grüße und vielen Dank für die Hilfe.

    Werner
     
  11. #11 Ralf Dühlmeyer, 12.12.2007
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    Nö - gips nich
     
  12. Robby

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    Richtig.. Ralf hat Recht :p

    Eine Arbeit ist dann als Mangelfrei zu werten "... und den aRdT entspricht"

    Eine Bewehrung im Estrich ist nicht erforderlich!!!

    Stand der Technik schon mal gar nicht mehr...

    übrigens muß eine aRdT nicht schriftlich niedergelegt sein...
     
  13. #13 vonCherson, 13.12.2007
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    Das ist mir klar,

    dass die "allgemeinen Regeln der Technik" oder auch "der Stand der Technik" nicht aus einem schriftlichen Regelwerk bestehen. entsprechend hatte ich ja auch meine Frage formuliert.

    Nach dem heutigen Baustellentermin ergibt sich folgender Sachstand: Es wurden dem Estrich definitiv keine Stahlfasern beigegeben. Stattdessen hatte der Estrichleger Glasfasern beigemischt. Er behauptet, diese wären gleichwertig und will dies morgen mit irgeneinem Schriftstück des Herstellers belegen :motz. Der Fliesenleger sagt, dass der Estrich nach seiner Prüfung 1. dick genug ist und 2. auch sonst ohne irgendwelche Fasern funzt und er seine Fliesen daher mit ruhigem Gewissen und 5 Jahren Garantie auf diesem Estrich verlegen könne (Ob er auch die Garantie für den Estrich übernimmt, hat er aber nicht gesagt ;).

    Ich denke mal, ich ziehe dem Estrichleger den Zuschlag für die Fasern ab und fordere ihn auf, die Gewährleistungszeit für den Estrich auf 10 Jahre zu verlängern :deal.

    Vielen Dank für die fachkundige Unterstützung.

    Werner
     
  14. #14 vonCherson, 13.12.2007
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  15. #15 Ralf Dühlmeyer, 13.12.2007
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    Estrich ist zwar so was wie Beton, aber auf Grund der nicht erfolgenden Verdichtung ein völlig anderer Stoff.

    MfG
     
  16. #16 RobertHaslinger, 13.12.2007
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    Hallo zusammen,

    ich kann nur zustimmen, wobei es immer noch Gültigkeit hat, was vereinbart ist ist zu liefern. Die Gleichwertigkeit von Stahlfasern zu Glasfasern ist unsinn.
    Aber vielleicht können Sie diese nachfolgende Erklärung verwenden.

    Hier mal ein Versuch die Wirkungsweisen der Fasertüpen kurz darzustellen.
    1.
    Die Materialeigenschaften und die Wirkungsweise der AR-Glasfaser: Um die Wirkung der einzelner Fasertypen wie z.B. die Stahl-faser, die Kunststofffaser und Glasfaser beurteilen zu können, sind die Materialeigenschaften aber auch die möglichen (verarbeitbaren) Do-siermengen von großer Bedeutung. Alle möglichen Fasertypen liegen in der Matrix zwischen den Zuschlagkörner. Weiterhin gilt es zu unterscheiden, ob die Faser den homogenen Zustand des Estrichs erhalten soll, oder ob ihre Wirkung erst mit der Rissbildung wie bei Stahlbeton einsetzt. Insbesondere diese Unterscheidung ist von Bedeutung, wenn man sich gegenüber anderen Faserarten abgrenzen will. Stahlfasern z.B. sind durch eine entsprechende Profilierung (entweder an den Enden oder über die gesamte Faserlänge) gekennzeichnet. Die Profilierung wirkt als Verankerung und entwickelt sich demzufolge erst bei größeren Verformungen (bzw. Dehnungen) der Matrix. Mithin ist bekannt, dass die Stahlfaser ihre Wirkung erst im gerissenen Zustand entwickelt und damit verhindert, dass ein gerissener Querschnitt nicht gänzlich seinen Widerstand verliert. Anders die Kunststoff- und Glasfaser, die eine glatte Oberfläche aufweisen und somit Kräfte nur über Verbund einleiten können. Deren Wirkung im gerissenen Zustand ist eher bescheiden.
    2.
    Elastizitätsmodule der Fasern: Die Größe des E-Moduls ist dann von Bedeutung, wenn die Faser den homogenen Zustand verstärken soll. Der gut verdichtete Estrich weist einen E-Modul von ca. 35.000 N/mm² auf. Eine wir-kungsvolle Verstärkung des homogenen Zustands kann somit nur mit einer Faser mit höherem E-Modul erfolgen. Obwohl die Stahlfaser den höchsten E-Modul besitzt, bleibt ihre Wirkung im homogenen Zustand aufgrund der geringen Anzahl an Fasern begrenzt. Mit einem doppelt so großen E-Modul wie Beton leistet die Glasfaser eine wirkungsvolle Verstärkung der homogenen Matrix. Die Wirkung der Kunststofffaser bleibt aufgrund des geringen E-Moduls minimal. Die Argumente, die Kunststofffaser verhindert die Rissbildung in der frühen Phase der Erhärtung können nur damit erklärt werden, dass zu diesem Zeitpunkt der Estrich noch einen geringeren E-Modul besitzt.
    3.
    Dosierungsmenge und Anzahl der Fasern: Neben dem E-Modul, welcher über die aufzunehmenden Kräfte der einzelnen Faser Auskunft gibt, ist die Dosierungsmenge von großer Bedeutung. Dabei spielt die Verarbeitung eine große Rolle. Da Fasern über ihre Oberfläche einen Wasseranspruch haben, entziehen sie der Mischung Wasser und beeinträchtigen damit die Konsistenz. Weiterhin muss gewährleistet werden, dass die Fasern sich in den Estrich einmischen lassen und keine Igelbildung hervorrufen. Die übliche Dosierungsmenge von Stahlfasern liegt bei 25-60 kg/m³. Kunststofffasern lassen sich zuverlässig nur bis zu 2 kg/m³ einmischen. Glasfasern lassen sich bis zu einer Menge von ca. 7,0 bis 10,0 kg/m³ in den Estrich einbringen. Bei Feinbeton für den üblichen Glasfaserbeton sind durch spezielle Techniken größere Mengen von bis zu 120 kg/m³ möglich. Die Menge bei den Glasfasern ist außerordentlich groß, womit gewährleistet wird, dass die Matrix aus-reichend mit Fasern durchsetzt ist, was zu einer starken Bewehrung führt. Berücksichtigt man die möglichen Dosierungsmenge, so ist abzusehen, wie intensiv der Mörtel mit Glasfasern bewehrt wird.
    4.
    Oberfläche der Fasern: Sofern die Estrichkräfte über den Verbund in die Faser eingeleitet werden, ist die Größe der Oberfläche ausschlaggebend. Auch hier zeigt die Glasfaser eine aussagekräftige Größe, um sicherzustellen, dass die von der Faser aufnehmbaren Kräfte auch eingeleitet werden können.
    5.
    Rohdichte der Fasern: Wie bei dem Vergleich der E-Moduli ist stets der Bezug zu der Rohdichte des Estrichs wichtig. Bei einer Rohdichte von 2,0 - 2,3 kg/m³ für den Estrich zeigt sich, dass eine leichtere Faser in dem flüssigen Mörtel aufschwemmt und an der Oberfläche sichtbar wird. Diese negative Erscheinung ist bei den Kunststofffasern an der Oberfläche durch Abbrennen entfernt werden. Die Glasfaser mit einer Rohdichte, welche nahezu dem Mörtel entspricht, lässt sich problemlos in den Estrich ein- und untermischen.

    Kürzer ging es nicht

    Gruß
     
  17. Robby

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    Copy & Paste oder woher stammen die Zeilentrennungen???

    Eine Bewehrung im Estrich ist anhand der aRdT nicht erforderlich... der Rest wurde schon alles zuvor beschrieben...
     
  18. Robby

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    Und bevor ich es vergesse wären hier doch folgende Fragen zu stellen:

    Ist die Vereinbarte Leistung erbracht? NEIN

    Ist der Estrich ohne Zugabe/Einbau einer Bewehrung entsprechend den aRdT Mangelfrei zu erstellen? JA

    Ergebnis wäre hier wohl eine Minderung in Höhe der nicht erbrachten Leistung, da weder eine Nutzungseinschränkung vorliegt oder die Dauerhaftigkeit durch die fehlende / falsche Bewehrung eingeschränkt ist.
     
  19. #19 Ralf Dühlmeyer, 13.12.2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Na ganz einfach - von einem Hersteller von Glasfaser"armierungen". :smoke ;) :p
     
  20. Robby

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    Mist wie konnte ich da nicht dran denken... :mad:Bin halt nur ein kleiner Maurer :lock
     
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