Verkehrte Welt!?

sowas sollte idealerweise in den preis X mit eingepreist werden. so rein stastistisch funktioniert das mit sicherheit, auch wenn restrisiken bleiben. die bleiben aber imo auch bei anderen energieformen.

wenn bspw. bei durch (achtung polemik!) zufasllsstrom verursachten stromausfällen menschen ums leben kommen (gabs bereits in schottland durch windflaute, zumindest stand das so in der zeitung), wenn nahrungsmittel verderben oder es einen sprunghaften anstieg der kriminalität gibt (plünderungen, einbrüche) oder wenn mutierte keime aus biogasanlagen in die umwelt gelangen (sowas ähnliches gab es ja letztes jahr schonmal, nur ohne biogasanlage) bezahlt das auch niemand.

über die gefahren einzelner energiegewinnungsformen kann man jedenfalls unterschiedlicher auffassung sein, auch wenn du das bekanntermaßen anders siehst und schon wieder mit rotem kopf vorm bildschirm sitzt

auf der anderen seite der medaille muß man dann auch noch fairerweise die gewinne einzelner energiegewinnungsformen betrachten. gerade atomkraft ist zumindest zum jetzigen zeitpunkt immer noch recht preisgünstig und versorgungssicher. beides sachen, die für wohlstand und wirtschaftlichen fortschritt unabdingbar sind. das wiederum sorgt für bessere medizinische versorgung, längere lebenserwartung und auch für bessere katastrophenbewältigung und rettet damit menschenleben. gerade das ist auch der grund warum sich im vergleich zur westlichen welt unterentwickelte länder nicht beirren lassen, atomkraft im immer verstärkt werdenden maße zu nutzen.

das problem was mich zum befürworter der atomkraft macht ist aber vor allem auch der zeitpunkt des ausstieges. zu einem zeitpunkt nämlich, wo man aufgrund fehlenden netzes und speichermöglichkeiten in der tat noch von zufallsstrom sprechen muß. desweiteren zog unsere bundeskanzlerin dbzgl. keine experten zu rate, sondern die sogenannte ethikkommission.
für mich ein indiz von ganz klarem politikversagen bzw. staatsversagen.
beim marktwirtschaftlichen try and error wäre dies mit sicherheit ausgewogener passiert. als anmerkung am rande: die nutzung der atomkraft war auch eine politische entscheidung. kalter krieg und so.



zum schluß - ich bin auch der meinung, daß konventionelle atomkraft nur eine brückentechnologie ist. allerdings wird imo das nächste level nicht wind- und sonnenstrom sein, das kam ein paar treppenstufen vorher, sondern es wird auch wieder was mit kernspaltung und atomen zu tun haben. und ich bin mir sicher, daß ich es auch noch erleben werde daß atommüll ein wertvoller rohstoff zur energiegewinnung wird und letztendlich weit weniger gefährlich sein wird.

diese ganze entwicklung wird sich zwar nicht mehr in dtl. abspielen, aber gott sei dank ist die welt ein bisschen größer. möge die bessere idee gewinnen

 

die jetzige entscheidung zum ausstieg ist auch nichts anderes als eine einzelentscheidung. darum wird man nie nicht rumkommen. allerdings sind marktentscheidungen dann wenigstens von der mehrheit getroffen worden.

indem du diese produkte nicht konsumierst. du kannst allerdings, und darum geht es dir, nicht wirksam entscheiden an was andere teilnehmen wollen oder nicht. tja, das ist, wie oben geschrieben, bei politischen entscheidungen auch nicht anders.

aber zu deiner beruhigung: geld ist nicht die einzige ressource, nachdem menschen ihre kaufentscheidung ausrichten. da wären dann schon auch noch sicherheit, umweltschutz, versorgungssicherheit, kalkulationssicherheit etc.pp.

und gerade in westlichen überflußgesellschaften, überfluß zumindest was die materiellen ressourcen betrifft, stehen umweltschutz und sicherheit recht weit oben in der prioritätenliste.

die chancen, zumindest hierzulande eine recht gesunde mischung im marktverfahren zu erhalten, stünden also nicht ganz so schlecht

 

hinzuzufügen wäre noch, daß marktentscheidungen in aller regel die gesamtgesellschaftlich wertvolleren sind, da alle marktteilnehmer ihr wissen zur verfügung stellen, im gegensatz zu entscheidungen einzelner entscheidungsträger. letzteres ist auch unter anmaßung von wissen bekannt.

 

Kernfusion nicht in D?
Dh. du glaubst an die Amerikanische Kernfusion über gepulste Laser?

Kostenlose Energie, keine Abfälle, Technik rules und die bunten Eier legen die Hasen an Ostern

 

oh, da scheint einer genau zu wissen wie die zukunft aussieht. gratulation.

 

dquadat, sorry, du scheinst das mit dem Gefngenendilemma nicht verstanden zu haben. Das führt bei Marktbeingungen zu suboptimalen Entscheidungen.

Bezüglich Zufallsstrom: Da fällt jede Erzugungsart darunter. Nur die Wahrscheinlichkeitsverteilungen über die Zeitskala sind sehr unterschiedlich.

Beispiel: wie viel Windstrom ich heite in einm Monat haben werde, kann man nur mit grosser Unsicherheit sagen. Das Atomkraftwerk bring seine Nennleistung mit 99% sicherheit.
Wie viel Windstrom man in 15 Minuten haben wird, weiss man bis auf wenige MW gena, und auch ein Defekt einer Anlage ändert daran fast nichts. Beim AKW siehts anders aus. Das ist immeroch mit relevanter Wahrscheinlichkeit in 15 min wegen Störung komplett vom Netz.

 

Nein die Zukunft kenn ich nicht aber immer wenn dir jemand erzählt "alles wird gut in der Zukunft gibt es Energie im Überfluß, es wird Manna regnen, du kriegst viel Geld und musst dafür nix tun" dann will dich wer beruhigen, bescheißen oder zu einer Straftat anstiften.

Aus der Alcemie wurde die Chemie und obwohl wir noch immer kein Gold herstellen können hat die Chemie einige Erungenschaften gebracht. Da bin ich offen. Aber

Seit wann verkünden die Grahlsforscher der Kernfusion denn die Kostenlose Energie? Meines Wissens nach kam das erste Paper vor ca. 50 Jahren raus. Die aktuelle Iter Baustelle wird mit 50Mrd Euro veranschlagt, Ziel ist es den theoretischen Ansatz zu validieren man könnte die Fusion länger als ein paar Augenblicke aufrecht erhalten. Also noch nix mit Kraftwerk bauen bis dato hat noch kein einziges Experiment gezeigt das es mehr Energie erzeugt als hineingesteckt wird.
http://www.heise.de/tp/artikel/34/34128/1.html

Das Geld is sicher besser Angelegt als bei Bonis für HRE Managern, und die Atomwissenschaftler kommen nicht auf die Idee für Staat X eine Bombe zu bauen. Is ja auch schon was.

 

keine ahnung wer was von kostenloser energie faselt. hab ich jetzt noch nix von gehört oder gelesen. aber schon davon, daß es mehr energie liefert als man hinein steckt. vielleicht sollte man sich aber auch nicht nur in die kernfusion verbeißen. kernspaltung ansich muß ja auch noch nicht am ende der evolution sein. vielleicht werden es für die nächsten paar hundert jahre auch wieder die fossilen sein. da scheint ja noch genügend hochenergetisches potential auf dem meeresgrund rumzuliegen. who knows. eine option von vornerein ausszuschließen halte ich aber nicht für zielführend.

verständlich.

vielleicht liegts daran, daß ich da kein dilemma sehe, erst recht kein "klassisches" gefangenendilemma, nachdem ich bei wikipedia nochmal quer gelesen hab.

 

bzgl Gefangenendilemma: Ich schon.
Wer aktuell um bestimmte ANchteile zu vermeiden nur bestimmte Energiearten nutzen will, kann dies nicht, wenn er hat nur die höheren Kosten, kann aber die anchteile nicht vermeiden.
Die nachteile vermeiden geht nur, wenn alle das gleiche tun. Also wird (praktisch ) keiner nur die ANchteile in Kauf nehmen, nur um die Vorteile nicht zu bekommen.
Also bekommt keiner die Vorteile.
Selbst wenn die Vorteile langfristig die höheren kosten deutlich überwiegen.
Klassisches Gefangenendilemma also.

hinzu kommt bei den Erneuerbaren Energien ein klassisches Henne-Ei Problem.
Diverse erneuerbare Energien sind gegenüber fossilen Energieträgern konkurrenzfähig, wenn sie in grossen Mengen (mehrstellige GW-Werte bis TW-Werte) gebaut werden, sie werden aber (im Markt) nur in so grossen Mengen gebaut, wenn sie mit fossilen Energieträgern konkurrenzfähig sind.

Dafür dann das EEG, um die Kosten über AMssenfertigung unter die konkurrenzfähigkeits-Grenze zu drücken. und deswegen sind Mengen-Deckel auch nicht zielführend.
Bei einem Mengendeckel liefert die immer gleiche Produktionsstrasse Jahr für jahr die gleiceh Menge an modulen (Wind oder solar) zu immer gleichem Preis, lediglich marginal sinkend durch den allgemeinen technischen Fortschritt.
Was gebraucht wird ist aber die Skalendegression von über den Daumen 20% der Kosten bei einer Verdopplung der Produktionsmenge (oder etwa eine halbierung der PReise bei einer verzehnfachung der Produktionsmenge).
Das gibt ein bistabiles System, das einmal (wie bisher ) praktisch keine regenrerative Energien aber dafür viele fossile Energien beinhaltet, oder aber eine komplett entgegengesetzte Aufteilung der Energieträger. Das EEG soll das System vom einen stabilen zustand über die Schwelle in den anderen stabilen Zustand bringen. Je mehr Länder mitmachen, desto besser gehts.
Und man kommt langsam in den Bereich dass es funktioniert. es gibt immer mehr Anwendungen, bei denen erneuerbare Energien schlicht billiger sind als fossile Energieträger. Wodurch dann wieder der MArkt wächst, wodurch wieder die Preise weiter sinken, und mehr Nachfrage entsteht.
Die Grenzen der Skalenefekte liegen bei den Rohstoffkosten.
Dort ist man bei der Windenergie schon nahe dran (weswegen man z.B. intensiv an innovativen Generatoren forscht), allerdings ist man dort auch bei den Kosten auf vertretbarem Level.
Bei Solartechnik sind die Rohstoffkosten (Glas, Silizium (Sand), Aluminium) relativ gering, insbesondere da man das Modul auch simpel als Plattenmaterial im Bau verwenden kann (dächer, Fassaden, Zäune, etc.) und damit andere Materialien mit ähnlichem Rohstoffeinsatz ersetzen kann, wodurch die denkbaren Grenzkosten für die Produktion elektrischer Energie sehr niedrig liegen können.
Was verbleibt ist das billige Speichern von Energie, und/oder das grossflächeige Austauschen von Energie.

 

nö, wenn sich eine bestimmte menge x bspw. entscheidet keinen atomstrom mehr zu konsumieren und in folge dessen ein oder mehrere akws stillgelegt und rückgebaut werden, hast du die gefahr eines atomaren unfalls, zumindest statistisch ja schonmal reduziert, die menge des anfallenden atommülls sowieso. das du bzw. die menschen die die gleiche entscheidung treffen also keinen vorteil erhalten, würde ich demzufolge so nicht unterschreiben.

außerdem blendest du den technoligischen fortschritt aus und betrachtest die vor- und nachteile aller energiegewinnungsarten auch für die zukunft als fix. wenn dem so wäre, ja, dann könnte man durchaus politisch entscheiden, welche energieform in summe die "beste" ist.

mengendeckel gibts bei marktentscheidungen ja nun eben gerade nicht.

 

Nun, das funktioniert aber in den Praxis nicht, bzw nur wenn mehr als (in D 80%) dem Beispiel folgen, ansonsten bekommen die, die dem nicht folgen eben 100% Atomstrom (oder er wird auf dem Papier exportiert, dann geht das auch bis 100%), und die anderen den übrigen Strom. Sprich, wer auf Atomstrom verzichtet hat nur Mehrkosten, keine Vorteile -> Gefangenendilemma.

Nun, technischen Fortschritt gibt es auch. Der bewegt in der Summe etwa 1-2% Kostendegression je Jahr. Photovoltaik ist da keine Ausnahme, geforscht wird da ja schon seit Jahrzehnten. Kein Vergleich zu den Skaleneffekten mit aktuell um 20-30% je Jahr. Der Deckel ist gerade von verschiedenen Seiten als "super-Lösung" im Gespräch - nur würde er zuverlässig Lösungen verhindern.

Bezüglich Vor und Nachteile fix für die Zukunft: Nun, von irgendetwas muss die Politik ausgehen. Dass das in 100 Jahren wieder anders aussieht kann passieren, und dann kann man auch wieder ansers arbeiten. Nur für die aktuellen Politik muss man von den aktuell absehbaren Vor- und Nachteilen ausgehen. Kretschmann hat das (sinngemäss) einmal gut gesagt: Es kann gut sein, dass man in 50 oder 100 Jahren eine ganz andere Energieversorgung hat als Windenergie und Solaranlagen. Das ist aber bei den erneuerbaren Energien kein Problem, denn Windräder und Solarpanele lassen sich problemlos abbrechen und recykeln. Bei Atomkraftwerken (inkl. Brennstoff) sowie fossilen Energien (Brennstoff) geht das nicht so einfach.

 

warum? welchen anteil regenrativer haben wir in dtl.? 10, 15%? wieviele akws könnten damit ersetzt werden, gesetz dem fall speicher ist vorhanden, oder wir exportieren wind und sonne und importieren dafür wieder atom? ich mein, letzteres macht die vorteile ja nicht zunichte.

die andere frage die du mir noch beantworten mußt, ist, wie der staat dieses "dilemma" auflösen sollte. kann mir nicht vorstellen wie. der atomausstieg jedenfalls hat dazu nicht beigetragen...

und was macht dich so sicher, daß die ressourcen die in die entwicklung von pv und wk fließen, nicht anderweitig besser eingesetzt wären?

wenn es der deckel ist den ich auch meine ist das kein mengendeckel ansich, sondern nur eine subventionsbremse. da ist schonmal ein unterschied.

warum muß sie von irgendwas ausgehen?

 

gerne

 

(Nummerierung von mir)

zu 1) nun, wie oben beschrieben ist es belanglos wie viel regenerative Energien im Netz sind, solange noch Platz für Atomstrom (oder was sonst unerwünscht ist - je nach Einstellung) im netz ist. D.h. man hat nicht den Vorteil, den Nachteilen von Kernenrgie, fossilen Enegieträgern etc. entgehen zu können, also ohne zusätzliche Eingriffe am Markt im MArkt selbst nur Nachteile, aber keine Vorteile. Eben das klassische Gefangenendilemma. Wenn ich stillhalte, ujd der andere verpetz mich habe ich nur Nachteile, keine Vorteile. Nutze ich XXX Strom, und ander aber immerneoch YYY Strom, habe ich nur Nachteile, keine Vorteiel.
Also Petzt im Gefangenendilemma jeder, und beim Strom bezieht jeder homo oeconomicus den billigsten Mischstrom den es am Markt gibt.

zu 2) Der Staat kann dies auflösen, bzw. genaugenommen nur der Verbund aller staaten am Ende, in dem er qua Gesetz die Energieerzeugung passend regelt. Entspricht einer Absprache im Gefangenendilemma, nicht zu reden.

zu 3) Sicher ist in der Politik nichts. Aber die Ressourcen sind immernoch klein im Verhältnis zu dem, was im Laufe der Jahrzehnte in die Kernenergieforschung geflossen ist. Es ist bei PV und WK nur für den einzelnen Nachvollziehbarer. Wie gesagt, es kann sein dass man in 50 Jahren schlauer ist und noch wieder anders macht. Aber nach allem was man weis hat man keine 50 Jahre Zeit um auf andere Ideen zu kommen, und es ist derzeit nicht wahrscheinlich, dass man auf wesentlich andere Ideen kommt. Also ist die politische Entscheidung in Richtung PV und WK rational. Insbesondere da sie reversibel ist, im Gegensatz zur Entscheidung für andere Technologien.

zu 4) Ein Mengendeckel ist auch dann ein Mengendeckel, wenn man theoretisch mehr verkaufen könnte, da das Henne-Ei-Problem so lange einen Verkauf über den Mengendeckel bei der förderung verhindert, wie die Kosten noch höher sind als alternative Technologien, sprich solange Subventionen überhaupt sinnvoll sind. Daher ist es sinnvoller, die Mengen frei zu lassen, aber bei der Subvention die Skaleneffekte auszunutzen. Die sind nämlich heftig. Es hat kürzlich jemand ausgerechnet, dass bei PV die zweiten 26GW Einspeiseleistung nur noch ein viertel der Subventionen kosten werden sie die ersten 26 GW. Steigen die Mengen weltweit jeählich weiter stark an, wird dann irgendwann der Punkt erreicht, an dem die Einspeisevergütung unter den Marktpreis taucht, und so die Subvention von allein aufhört.

zu 5) weil die Politik entsscheiden muss. Es ist auch eine Entscheidung nichts zu tun. Basis für so eine Entschidung wäre, dass weiterwursteln wie bisher ungefährlich machbar ist. In dem Fall könnte man die Hände in den Schoss legen, und darauf warten dass der langsame Fortschritt die Sache vielleicht übenrimmt. Danach sieht es aber ganz und garnicht aus.

 

Das Problem an der Sache is das Stromnetz wirft keine kurzfristigen Gewinne ab.
Es entstehen hohe betriebskosten und unsichere Planungsgrundlage. In einem freien Markt muss man auch akzeptieren das alle Anbieter aussteigen, was ggf. beim Netz für eine Gesellschaft nicht akzeptabel ist oder zu hohen Preisen führt.

@dquadrat: In einem früheren Post hast mal geschrieben jeder soll das Zahlen was anfällt. Wie hoch wäre dann wohl der Preis für eine kWh Atomstrom?
Preis mal ein was die EU die letzten 20 Jahre in die Ukraine fließt, aber da redet man nicht drüber. Die Gelder für die Forschungsreaktoren, die Entsorgung.
Aber für das Endlager hat man ja jetzt die Ergebnisoffene Suche Ausgerufen, dh. man sucht sich eine Gegend mit geringem pol. Wiederstand. Dünn besiedelt, wenige Personen unter 35 - mal sehen ob man dann nicht den soli zum Bau verwenden kann.

Energie wird schon ewig Subventioniert, es hat noch kein und wird auch kein Markt existieren. Denn wenn die Franzosen mehr zahlen als die Deutschen dann is klar wo der Strom im Markt hingeht ...

 

das problem, was ich mit deinem dilemma wahrscheinlich hab, ist, daß du abgesehen vom preis bei atom- und fossilem strom mehr oder weniger nur von nachteilen ausgehst, bei "regenerativen" nur von vorteilen. ich will dir deine sicht auf die dinge nicht ausreden, nur mußt du akzeptieren daß andere es eventuell etwas anders sehen. deswegen funktioniert das da nicht:

nach deiner auffassung haben jetzt alle alle vorteile und keine nachteile mehr. so einfach ist das aber nicht. ich habe schon ein paar beiträge weiter vorne geschrieben, daß es durchaus ganz verschiedene gründe sein können, eine bestimmte stromart zu präferieren, nicht bspw. nur der preis oder nur das risiko einer radioaktiven verstrahlung.
wenn der staat dieses dilemma auflöst, wird es demzufolge auch wieder menschen geben, die in die röhre gucken.

nachdem was ich weiß, hat die menscheit noch ne ganze ecke mehr zeit. shale gas, extrem kohlenstoffhaltige nitrate oder irgendwas dergleichen liegt auf dem meeresboden rum, 10mal energiehaltiger als die uns bekannten fossilen energieträger, wenn ich das richtig in erinnerung hab. neue fördermethoden für konventionelle fossile energieträger die mit steigendem öl/gaspreis rentabel werden (m.W. unter weitesgehender abwesenheit von subventionen ), evolution der kernenrgie, transmutation etc.pp.
die subventionen der kernenergie kann man mir nicht vorhalten, da kann ich nix für

der deckel wurde m.E. erlassen, weil unser stromnetz die zufällig anfallende sonnenenrgie nicht vernünftig handeln kann. irgendwann wäre schätzungsweise also sowieso schluß. mit oder ohne subventionen.

also ich finde jetzt nicht unbedingt das gewurstelt wird oder wurde. und gefährlich finde ich es in dtl. für meine person zumindest auch nicht. die biogasanlagen in der näheren umgebung - ich muß zugeben, die bereiten mir etwas bauchschmerzen. zum glück nur wenn ich drüber nachdenke

 

ich würde es gerne auch wissen um meine kaufentscheidung u.a. davon abhängig zu machen.

 

sowas ist schwierig aufzudröseln, zumal da jeder was anderes sagt.

ich würde bevorzugen wenn der markt mir den preis sagt. der gehört keiner bestimmten lobby an