Vermurkste weiße Wanne - was tun?

Meinst du mit Elementwänden solche die ähnlich wie Filigrandecken vorgefertigt angeliefert werden und wo dann nur noch der Zwischenraum mit Beton verfüllt wird? Wenn ja bezweifle ich daß es selbst bei richtig verfülltem Beton überhaupt eine Weisse Wanne wäre. Mit dem Wissen was ich in Vorbereitung auf mein Bauvorhaben in den letzten beiden Jahren gesammelt habe zählt da ja maßgeblich die Rißbreitenbeschränkung und dafür ist die Bewährung verantwortlich. Nach vielen Meinungen hier im Forum ist dafür eigentlich mindestens eine 24 Ortbetonwand notwendig, eher sogar eine 30er.

 

Hallo,

mal abgesehen von ich habe rot bestellt und bekomme gelbes Auto, wo seht Ihr denn den gravierenden Nachteil einer schwarzen Wanne oder ******** gegenüber der weißen Wanne? Gehen wir mal davon aus, dass das alles sauber ausgeführt wird, seht Ihr dann einen (technischen) Nachteil?
Jochen

 

@ rodopp - Ists mal wieder so weit, dass Du nicht mehr aus anderen Strängen raushalten kannst?? Musst Du wieder ätzen?

@ 1969 - natürlich kann man auch mit Elementwände wunderbar dichte Weisse Wannen bauen. Man muss nur wissen, was man da tut und den Ausführenden auf die Finger schauen.

@ Joe - Weisse Wanne: Geringeres Beschädigungsrisiko, längere Lebensdauer, Reparierbarkeit von innen. Eine schwarze Wanne ist deswegen nicht Geschichte, es gibt Bereich, in denen deren Einsatz immer noch vorzuziehen ist (aggressive Umgebung z.B.), aber wenn die nicht vorliegen, .........

 

Vermurkste Weiße Wanne - was tun

Mal jetzt ganz unabhängig von Vertrag, Recht, Bestellungsdetails, rechtlicher Auslegung, Kosten, usw.
Nur die technische Seite.

Ein Rückbau hätte weitreichende Folgen. Nur die Wände zurückzubauen ist ohne signifikante Beschädigung der Anschlussbewehrung und der Fugenbleche nicht möglich. Würde mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit dazu führen, dass auch die Bodenplatte zurückgebaut werden muss. Das wiederum beeinflusst ggf. die bereits eingebundenen Anschlüsse für Strom, Gas, Wasser, Abwasser, Telekommunikation. Die Sauberkeitsschicht wird diese Aktion auch nicht schadlos überstehen. Es wird Herbst, es regnet und bald kommt Frost. Ein Rückbau hätte also auch erhebliche Auswirkungen auf die Gesamtbauzeit.

Deshalb würde ich folgendes Vorgehen prüfen (lassen):

1.) Bestand prüfen
2.) Instandsetzungskonzept ausarbeiten
3.) ggf. mögl. Instandsetzung planen

Hintergrund:
Die schadenträchtigsten Stellen bei einer Weißen Wanne sind i.d.R. die Fugen. Seltener die Flächen. Bei der Verwendung von Elementwänden und deren Vorfertigung im Fertigteilwerk kann man normalerweise von einer sehr guten Qualität ausgehen. Zu dichten Fugen gehören eine Vorbereitung und Reinigung der Fugenflächen, richtige Abmessungen der Fugenbleche, der korrekte Einbau der Fugenbleche (Lage und Höhe), fachgerechter Einbau des Betons (keine Wasserzugabe, nur zulässige Zusatzmittel, die Plürre des ersten viertel Kubikmeters nicht einbauen, ...) und eine gute Verdichtung des Ortbetons zwischen den Elementwänden. Und auch die richtige Betonsorte.

Deshalb würde ich prüfen (lassen), ob es dennoch möglich ist, aus den vorhandenen Bauteilen eine dauerhaft funktionsfähige Konstruktion zu erstellen. Ich denke hierbei an ein Verpressen mittels Bohrpacker aller Fugen (Wand <-> Boden und zw. den Wandelementen) z.B. mit EP- bzw. PUR-Harz oder Zementleim (ggf. mit Nachverpressen) nach der Richtlinie des DAfStb "Schutz und Instandsetzung von Betonbauteilen" Teil 1 bis 3. Hierfür gibt es zugelassene Systeme und Produkte die z.B. auch für die Verwendung bei Brücken- und Ingenieurbauwerken zertifiziert sind.
Vorraussetzung hierfür ist eine passende Qualität der vorhandenen Bauteile.

Solange die Baugrube noch nicht verfüllt ist, besteht sogar die Möglichkeit, die Fugen von beiden Seiten (Erdseite und Kellerseite) zu verpressen. Ein Verpressen der noch trockenen Fugen hat auch den Vorteil, dass die Bewehrugskorrosion noch nicht begonnen hat.


Ein Instandsetzungskonzept könnte beispielsweise folgende Kapitel be-inhalten

Technische Unterlagen zum Bauvorhaben
- Statik
- Schal- und Bewehrungspläne
- Verlegepläne,
- Betonsortenverzeichnis, Betonliefervertrag
- Eignungsprüfung der verwendeten Sorten
- Bautagebuch, Wetteraufzeichnungen
- Lieferscheine der verwendeten Betonsorten (Lieferzeit, Standzeit, Verarbeitungszeit ! )
- Eigenschaften des eingebauten Betons anhand der tatsächlichen Zusammensetzung
- falls vorhanden: Auswertung der Probewürfel
- Lieferscheine Fugenbleche
- Fotodokumentation über den bisherigen Baufortschritt

Prüfung der bereits fertig gestellten Bauteile

• Prüfung der Betondruckfestigkeit; zerstörungsfrei z.B. mittels Rückprallhammer nach DIN EN 12504-2:2012-12. Hierbei erhält man keine Labormesswerte, kann aber die bisher erreichte Festigkeit ganz gut bestimmen. Dafür werden mehrere über das jeweilige Bauteil verteilte Prüfbereiche mit je mind. 9 Prüfpunkten festgelegt an denen die Festigkeit ermittelt wird.
  
• Prüfung der Betondeckung; zerstörungsfrei mittels Bewehrungssuchgerät. Hierbei wird mittels einem Hangerät die vorhandene Betonüberdeckung an den zugänglichen Flächen gemessen.
  
• Prüfung der eingebauten Fugenbleche anhand von Fotos, Protokollen, Aussagen der Bauüberwachung.
  
• Prüfung auf Risse, Erstellung einer Risskarte, Messung der Rissbreiten, Beobachtung (im techn. Sinne) der Risse über den Zeitraum Jetzt bis Instandsetzungsbeginn.

[Durch die Prüfung der einzelnen Bauteile erhält man neben den Prüfergebnissen auch einen Gesamteindruck von der bisherigen Ausführungsqualität insgesamt. Auch diese Erkenntnis kann ein Tropfen sein, mit dem das Glas "Rückbau" oder das Glas mit der Aufschrift "Instandsetzung" gefüllt wird. Eine 30er Wand ist ja schon mal ein guter Anfang.]


Auswertung
-Zusammenfassung der relevanten Aussagen aus den technischen Unterlagen
-Zusammenstellung der Prüfergebnisse
-Vergleich IST <--> SOLL
-Auflistung von Mängeln, auch solcher, die bisher noch nicht erkannt wurden
-Bewertung der Technischen Unterlagen und der Prüfergebnisse.
-Vorschläge für eine mögliche Instandsetzung mit dem dazugehörigen Aufwand, den Kosten
und den Anforderungen an Material und Personal

Möglicherweise heißt das Ergebnis des Instandsetzungskozeptes auch: Weg und Neu

Sollte das Konzept zu dem Ergebnis kommen, dass eine Instandsetzung möglich ist und auch zu einem gleichwertigen Endergebnis hinsichtlich Dauerhaftigkeit und Dichtigkeit führt, muss es für die Ausführung eine Planung und Überwachung geben. Hierzu gehören ggf. noch weitere Voruntersuchungen, wie z.B. die Messung der Feuchtigkeit von Bauteilen, Bewehrungssuche für Bohrungen der Bohrpacker, ...

Die Ausführung sollte (i.S.v. muss) von einem Fachbetrieb ausgeführt werden, bei dem der Bauleiter und der auf der Baustelle anwesende Polier/Vorarbeiter im Besitz eines SIVV-Scheines sind und Schulungen mit dem auszuführenden System nachweisen können. Idealerweise erfolgt die Ausführung von einem Fachbetrieb mit Zulassung nach §62 (ehem. §19l) WHG. Diese Unternehmen haben Erfahrung bei der Herstellung von dichten Bauwerken z.B. für Auffangwannen und Ableitflächen für wassergefährdende Stoffe, Tankstellen, Behältern und ähnlichen Bauwerken, bei denen eine Dichtigkeit absolut erforderlich ist. Außerdem müssen die Arbeiten von einem sachkundigen Planer überwacht werden.


Da es durchaus möglich ist, dass eine fachgerecht hergestellte Fuge mit C20/25 dichter sein kann als eine schlampig hergestellte Fuge mit C25/30 sollte Möglichkeit einer Instandsetzung durchaus geprüft werden. Damit hätte auch der Bauherr seinen Betrag zur Kostenminimierung beigetragen. Trotzdem sollte er seine rechtliche Position dem AG gegenüber deutlich darstellen.

Soviel zu den technischen Möglichkeiten. Möglicherweise werden in diesem Zusammenhang auch Klemmfugenbänder von T******l angesprochen, aber das ist ein ganz anderes Thema.

Das rechtliche hat ja Ralf Wotmann schon erläutert.

Schönes Wochenende !

 

@Holger, danke! Sehr objektiv und informativ...

 

Hallo,

egal welches Instandsetzungskonzept man nimmt, aus dem C20/25 wird nie mehr ein C25/30 WU. Das macht für mich keinen Sinn. Wenn das mein Haus wäre würde ich das nicht mehr rückbauen lassen. Ich würde die bestmögliche Abdichtung von außen anbringen lassen und gut ist.
Jochen

 

Wenn das Betonwerk verantwortlich ist, sollen die Ihre Versicherung einschalten. Das wäre an sich aber schon mal positiv.

Das ein C 20/25 in der WPK auf einen C 25/30 hinausläuft, ist klar. Es gibt Vorhaltemaße, die das sicher stellen. Leider entspricht der auf der Baustelle eingebaute Beton nicht immer dem wie er im Werk hergestellt wurde, da Verarbeitungseinflüsse sich meist negativ auswirken. Auch deshalb gibt es diese Vorhaltemaße.

Mir ist zwar nicht ganz klar, wie man in einer Doppelwand den Kernbeton prüfen will, ausser in dem man Bohrkerne entnimmt, aber ich muss es ja nicht machen. Als AG würde ich die Prüfung durch eine MPA verlangen. Das sind Material PrüfAnstalten die im Auftrag der Länder sowas dürfen und können. Auf Gutachter würde ich nicht zurück greifen, mit Ausnahme von Ebeling und Lohmeyer würde mir da auch niemand einfallen.

Wichtig wäre, dass die Versicherung sich den Ergebnissen unterwirft. Da sollte man schon einen (Bau)Anwalt haben.

 

ich nehme mal an, dass die Proben aus Ihrer eigenen Produktion entnehmen wollen bzw. Würfel aus der Eigenüberwachung zusätzlich auf Wassereindringtiefe untersuchen wollen, um nachzuweisen, dass der gelieferte Beton die Mindestdruckfestigkeit bei einer Würfelprüfung erreicht hätte und dass die Wassereindringtiefe gering genug ist, um den Anforderungen an WU-Beton zu entsprechen.


Prüfanstalten / Gutachter
MPA Braunschweig oder über UNI Braunschweig, die haben eine gute Massivbauabteilung,
oder Ingenieurbüros , die auch Behälter / Auffangwannen nach WHG in FD-Beton planen.

 

Probe vom Wandfuß. Das muss aber schon überlegt angestellt werden.
Das wäre eine Schwächung des Wandquerschnitts

 

Liest du die Hinweise überhaupt?

MPA wurde schon empfohlen, Rechtsanwalt und der angeblich vorhandene eigener SV auch. Mir langt es jetzt langsam, entweder werden dem Forum falsche Angaben gemacht, oder es liegt eine gravierende Unbelehrbarkeit vor.

Ich bin raus.

 

Was sagt den der eigene Baugutachter aus #1 ???

 

Ich kann es auch nicht nachvollziehen, das Ganze gleicht einer Schmierenkomödie. Ist doch logisch, dass die den Weg des geringsten Widerstandes gehen, die (das Betonwerk) sind mit ihrer Produkthaftung nach 2 Jahren raus. Die ausführende Firma nach 5 Jahren - und dann ????

Der richtige Weg wäre gewesen, das ganze UNABHÄNGIG untersuchen zu lassen. Zu deutsch: von jemanden, der keinen wirtschaftlichen Vorteil von der Sache hat, egal, wie es ausgeht. So wird der Bock zum Gärtner gemacht ...

 

dann lass es von einem unabhängigen Ingenieurbüro / Betontechnologen / Sachverständigen prüfen, die sich mit WU- / FD- Beton und deren Instandsetzungen auskennen !

Was bezeichnet das Betonwerk als "eine" Charge? Jede einzelne Mischung, 3 gleiche aufeinanderfolgende Mischungen, mehrere unterschiedliche Mischungen mit dem gleichen Zement, alle Mischungen mit dem Zement aus einer Zement-Lieferung, alle Mischungen ein und der selben Betonsorte, die am gleichen Tag hergestellt wurden ... ??

Steht das SO in dem Konzept / Prüfbericht 'drinne - oder steht dort eher 'was von 32,5 R oder 42,5 N oder so ähnlich ?
Oder wurden Zementprüfungen durchgeführt ?

Probewürfel KANN man auch schon vor Ablauf der 28 Tage testen, z.B. um die aktuelle Belastbarkeit festzustellen für den folgenden Bauabschnitt. Aufgrund der Festigkeitsentwicklung, den Messwerten anderer Serien, den Messwerten aus der Eignungsprüfung, usw. kann man eine Endfestigkeit hochrechnen.

Na dann gibt es doch hoffentlich ein gutes funktionierendes Instandsetzungskonzept, um die Bohrstelle dauerhaft wieder dicht zu bekommen.

An welcher Fläche soll denn die Wassereindringtiefe gemessen werden? Doch hoffentlich nicht an der Fläche der Fertigteile ! Wird der Kern dafür zersägt oder gespalten? Wer prüft das? Wer überwacht das ? Wird vor der Bohrkernentnahme die Bewehrung geortet? Erfolgt die Kernentnahme im Bereich einer senkrechten Fuge?

Ja wer denn nun? Arbeiten die zusammen? Kennen die sich? Wollen die beiden die Instandsetzungskosten Richtung Null minimieren? Bekommt einer vom Anderen eine Erfolgsprämie?

 

Wie will man eigentlich nachträglich eine Schwarze Wanne basteln? Ich meine: rein technisch? Eine SW würde ja eine außen komplett umlaufende Abdichtung bedeuten. Also auch unter der Bodenplatte!!!