Verschalung der Kellerwand komplett auf einmal

Diskutiere Verschalung der Kellerwand komplett auf einmal im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; :confused: Hallo, die Bodenplatte unserer Doppelhaushälfte ist fertig. Das Bauunternehmen hat nun mit der Verschalung für die Kellerwände...

  1. THFJAW

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    :confused: Hallo,
    die Bodenplatte unserer Doppelhaushälfte ist fertig.
    Das Bauunternehmen hat nun mit der Verschalung für die Kellerwände begonnen.
    Doch es soll jedes Haus der beiden DHH größe 7,8m breit x 10,3 lang
    in einem komplett auf einmal ausgeführt werden.
    Nur an der Hausgrenzen der Kelleraußenwände erfolgt eine
    Fuge mit Ouellband.

    Müssen nicht noch weitere Fugen in die Kellerwände ?
    Wie lang darf eine Veschalung bis zur nächten Fuge sein ?

    Grüße THF
     
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  3. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "mmmh"

    mal schaun ob ich´s richtig verstanden habe ???
    .
    2 Doppelhäuser ... geschalt wird quasi ein U bis zu den äußeren Haustrennwandfugen ... was ist mit den eigentlichen Haustrennwänden ?
    .
    "äh" wo genau kommt das Quellband zum Einsatz ... im Bereich der Haustrennwandfugen ??? ... wenn "ja" dann wär des der grösste Blödsinn aller Zeiten ... bitte um Aufklärung (!)
    .
    abschließende Frage ... welcher Lastfall liegt denn eigentlich an ???
    .
     
  4. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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  5. THFJAW

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    Danke, genau so...

    Hallo,

    derzeit ist eine Haushälfte als U verschalt, nur Innere Verschalung steht, muß schauen wie es weitergeht.
    Doch von der Menge der Verschalungen die ich gesehen habe reicht das nicht für beide Häuser auf einmal.
    An der Hausgrenze hört die Verschalung auf, daher meine Vermutung. Bodenplatte ist durchgezogen, eine Bodenplatte für beide Häuser.
    Gibt es bestimmte Stellen wo eine Fuge
    (Quellband - Quellmax angenagelt) hingehört ?
    Haustrennwände = 2 Wände als 17,5er
    Schallschutzziegel Plan T1,2 mit 4cm Zwischenraum aufgefüllt mit Dämmung.

    Danke, ich hoffe ich kann´s noch retten.

    Gruß Thomas
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 28. September 2005
    Ralf Dühlmeyer

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    Quellband...

    nixe gutt für Fuge dicht.
    Wie ist denn der Anschluss Sohle Wand abdichtungstechnisch geplant.
    Etwa auch Quellband :yikes
    Ordentlicherweis gehört in die Wandfuge ein Fugenband rein, dass mit dem Sohlenband nach Herstellervorschrift überlappt/verschweisst ist.
    MfG
     
  7. THFJAW

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    Hallo,

    Korrekt soll weiße Wanne werden !
    WU-Beton und weiße Wanne - steht im Vertrag nach VOB
    rissmindernde Bewehrung, Bodenplatte 30cm auf Sauberkeitsschicht und PE-Folie Kelleraußenwände 25cm.
    Leider konnte sich der Nachbar dazu nicht durchringen,
    ein Problem ?
    Nachbar: Bodenplatte 25cm auf XPS Dämmung mit PE-Folie
    Wandstärke 20cm.

    Korrekt - Quellband wird auch für Anschluß der Wände an Bodenplatte verwendet, es ist kein Fungenband oder ähnliches vorhanden nur Beton !

    Ein Problem ?

    Dank Euch !
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 28. September 2005
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Abdichtungskonzept...

    watt ise dat dann :yikes :confused: :cry
    Au weia
    Also:
    Quellband ist schön als Nagel zur Schraube, zur Not (mit vielen ???) auch als Anschlussdichtung an bestehende Bauteile (nicht bei Grundwasser!), aber nicht als EINZIGE Dichtung einer WW.
    Nu liegt ja ein Kind schon mal im Brunnen, wäre aber über andere Dichtbänder evtl noch zu retten
    ***
    Wenn der Nachbar keine WW hat, wie soll denn dann der Wandanschluss je dicht werden??? Da muss die Trennwand auf Ihrer Seite als 4te WW-Wand hergestellt werden, sonst gibt´s Ärger mit umkriechender Feuchte!
    MfG
     
  9. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "mmmh"

    Schalldämmung bzw. Hauswandtrennung iss (wird) mangelhaft (!)
    .
    Abdichtung dieser Hauswandtrennfuge iss(wird) noch mangelhafter (!)
    .
    und das bei einer Weissen Wanne :irre
    .
    hab ich was überlesen ... wo ist der Tragwerksplaner für diese Weisse Wanne ??? ... was sagt die ÜII Überwachung zu der Geschichte ???
    .
    so in etwa gehört des gemacht ... natürlich mit Absprache des Tragwerksplaner (!)
    .
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=438&highlight=dehnfugenband
    .
     
  10. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "mmmh"

    .
    und vielleicht noch ein 32er Korn im Anschluss ... würd mich da auch nimmer wundern (!) ... Bauen kann so schön sein ... "aber" so manche schmeissen sich selber Knüppel zwischen die Beine :mauer
    .
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 28. September 2005
    Ralf Dühlmeyer

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    Jau..

    und das dann aus der Rutsche i. d. Schalung!!!! 2,5 m Wandhöhe.
    An die Schalltrennung hat ich jetzt noch gar nicht gedacht, stimmt aber auffallend.
    MfG
     
  12. THFJAW

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    Was soll ich machen ?

    Die Trennwand mit 2 x 17,5er Mauerwerk
    Schallschutzziegel erfüllt angeblich die Norm !
    Ist die Norm so schlecht ?

    Was ist mit Rettung durch Dichtbänder gemeint ?
    Wie sehen diese aus, wie funktionieren die ?

    Ich weiß Anschlußbeton muß verwendet werden werde ich verlangen !

    Welche Körnung für eine WW Vorschrift ?

    Einbringung soll mit Pumpe und Rüssel erfolgen.

    Es soll auch noch ein Dickbeschichtung angebracht werden
    2 - Schichten. In die erste Schicht wird Gewebe mit eingearbeitet.

    Wie kann ich die Situation noch einigermaßen gradbiegen bevor die Verschalung gestellt wird und die Haustrennwände gemauert werden ?

    Dank Euch

    Gruß Thomas
     
  13. THFJAW

    THFJAW

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    Zusatz

    Hallo,
    zu meinen Ausführungen, die Trennfuge sitzt nicht an der Hausgrenze, dort ist die Wand durchgehend. Insgesamt soll es 3 Fugen geben.OK Schallschutz wird schlechter.

    Zum Thema Schallschutz hatte ich die Wahl den etwas schwereren Ziegel zu nehmen, oder auch einen dickere Wand (24er), aber beides war als Nachtrag zum Angebot mehr als teuer und angeblich wird die Norm voll erfüllt, daher dachte ich es ist OK.

    Gruß Thomas
     
  14. Eric

    Eric

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    Was ist gemeint?

    Kommt die 2-lagige Dickbeschichtung + Glasseidengewebe über die gesammten Kelleraußenwände + Drainage (?) oder nur über die Fuge und die Hohlkehle ( sog. Zebraabdichtung ).

    Was für ein Lastfall ist den überhaupt vorhanden? Höchster jemals gemessener Grundwasserstand 30 cm unterhalb geplanter UK Sohle oder darüber? Bindiger (lehmhaltiger) Boden?
     
  15. Eric

    Eric

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    Wird so nichts.

    Kannste ein Foto zur Verdeutlichung einstellen?
     
  16. THFJAW

    THFJAW

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    Hallo Eric,

    Also, bezüglich dem Aushub:
    der Boden ist sandig und versickerungsfähig hat sich bei den letzten starken Regenfällen gezeigt.
    Bodengutachten soll es geben, doch erhalten habe ich noch keines, aber einen Vertrag nach VOB habe ich schon. OK, zu Anfang wurde dann die Bodenqualität auf Grund der Bauvorhaben ringsrum beurteilt, da gab es auch keine Probleme.
    Grundwasser wurde mir berichtet könnte auch mal entspr. den Jahrezeiten anstehen.
    Daher Weisse Wanne - Abdichtung nach Lastfall 4 - anstehdendes Grund- und aufstauendes Sickerwasser
    Das mit der WW scheint jetzt kritisch zu sein.
    Und bezüglich der Abdichtung: mir als Laie wurde eine Abdichtung in 2 Schichten nach Grundierungsanstrich verkauft. 2 x 2mm Bitumenemulsion (KMB) öder ähnlich. In die erste Schicht wird ein Gewebe eingarbeitet,
    die 2. Schicht wird sofort danach aufgetragen, somit habe ich in Summe 4mm Schichtdicke über die komplette Kellerwand.
    Mir wurde erklärt mehr als 4mm ist nicht möglich.
    Frage sind 4mm entspr. der Norm 18195 - Lastfall 4 ?
    Was schreibt die Norm für diesen höchsten Lastfall vor ?

    Danke für Eure Hilfe !

    Gruß Thomas
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 29. September 2005
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Eine WW...

    braucht eine schwarze Haut nur als Dampfbremse.
    Ob die 4 mm reichen??? Schichtdicken nach Herstellervorschrift.
    Aber ne WW wird das nicht und wenn die vertraglich vereinbart ist, tja, dann gibts da wohl ein Problem.
    MfG
     
  18. Eric

    Eric

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    Da habe ich mit meiner Frage offenbar " ins Schwarze " getroffen.

    Sie sagen:

    1. Vertraglich vereinbart > WW

    2. Es steht zeitweise Gundwasser an, deshalb WW vereinbart + 2 lagige Abdichtung + Gewebeeinlage.

    zu 1: Wenn vereinbart, dann muß sie auch geliefert werden. Offenbar wird aber etwas ganz anderes geliefert.

    zu 2. Würde bedeuten, daß eine " vergoldete " WW zu liefern war. Denn zur Verhinderung von Dampfdiffusion bei vorgesehener höherwertiger Nutzung hätte bei WW eine einlagige KMB-Abdichtung genügt.

    2-lagige Bitumen-Dickbeschichtung mit Gewebeeinlage macht man normalerweise bei zeitweise aufstauendem Sickerwasser. Dann allerdings mit Drainage. Drainage ist aber nur erforderlich und möglich, wenn bindiger Boden ansteht.

    > hier nicht der Fall, sie schreiben, es sei sandiger und versickerungsfähiger Boden vorhanden.

    Also kann es, wovon Sie ja auch schreiben, nur um zeitweise aufzustauendes Grundwasser gehen. Die 2-lagige Abdichtung + Gewebe ( = mindesten 5 mm Endschichtstärke, so jedenfalls bei Deitermann ) ist beim Lastfall Grundwasser nicht aRdT. Dies ergibt sich aus dem Anhang 1, Ziffer 1 der KMB-Richtlinie, Stand: Mai 2002, wo ausdrücklich darauf hingewiesen wird, daß damit nur abgedichtet werden darf, wenn der BH zuvor auf die Abweichung von DIN 18 195 - Teil 6 - hingewiesen worden ist und ihm alle Vor- und Nachteile der abweichenden Ausführung erklärt worden sind. Weiter heißt es:

    " Der Unternehmer ( dito:Architekt ) muß alles unternehmen, um dem AG die anstehende Problematik ( gemeint: nicht aRdT ) zu verdeutlichen. Über den Inhalt dieser Aufklärung hat der Auftragnehmer eine Niederschrift zu fertigen und sich aus Beweisgründen unterschreiben zu lassen.

    Falls der AG aufgrund der Beratung durch den AN diese Unterschrift geleistet hat, kann die von der DIN abweichende Leistung bzw. der abweichende Baustoff in den Werkvertrag aufgenommen werden. Dem AG ist dann .... der Einwand abgeschnitten, daß der AN von den aRdT abgewichen ist, habe insofern einen Mangel erarbeitet und solle nun das Gewerk neu erstellen ".

    Ich hoffe khr liest mit.

    Das ist nämlich das, was ich beim Threat Fensterschaumfugen die ganze Zeit schon zu erklären versuche. Schön verklausuliert. Wenn mans auf eine einfachere Formel bringt:

    DIN 18 195 hat die Vermutung als aRdT. Wer davon abweicht, hat gegen sich die Vermutung, das Gewerk nach den aRdT erstellt zu haben und muß beweisen, daß auch seine abweichende Ausführung den aRdT entspricht. Dies ist beim Lastfall Grundwasser nicht möglich, weil riskanter als WW oder SW. Daher nach KMB-Richtlinie Belehrung über die Abweichung + schriftliche Haftungsfreizeichnung erforderlich.

    Zurück zum Fall: Ihnen ist also ein Misch-Masch untergejubelt worden, nämlich eine Pseudo-WW ( wahrscheinlich bloßer Betonkeller ) mit nicht DIN-konformer KMB-Abdichtung.

    Sie sollten zum Anwalt, denn dafür dürfte der Unternehmer haften.

    Darauf, daß das Ganze funktionieren könnte, kommt es grundsätzlich nicht an.
     
  19. #18 Ralf Dühlmeyer, 29. September 2005
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Einspruch, Euer Ehren....

    1) Richtig ist, die 18195 wird als aRdT angesehen, alternativ im Bereich drückendes Wasser auch die WW - a. Regeln dT zusammengefasst in WU Richtlinie (so die überwiegende Meinung)
    2) Richtig ist auch, dass hier eindeutig was anderes geliefert wurde als nach Aussage des Fragestellers im Vertrag stand
    3) Für nicht richtig halte ich die Aussage
    Denn würde es funktionieren, könnte ein Richter durchaus auf die Idee kommen, die ersparten Baukosten sowie vielleicht einen geringen Minderwert als Schaden anzusetzen - aber mehr nicht, da ja die FUNKTION erfüllt wäre.
    Ich kann nur immer wieder sagen, ich hab ein OLG-Urteil in den Akten, dass den "Ersatz" einer fehlenden 18195 Sohlabdichtung unter bewohnten Räumen durch eine umlaufende Drainung beinhaltet!! :yikes
    Soviel zu Anspruch und Wirklichkeit
    Im Schaum-Fred stand was von Baujurist. Noch keine solchen Urteile erlebt?Oder selbst Richter, der solche Urteile vermeidet?
    MfG
     
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  21. Eric

    Eric

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    Ralf: Haste leider nicht richtig verstanden: ".... funktionieren könnte ... grundsätzlich ....... ".

    Mußt also die " dauerhafte " Funktion erst mal beweisen.

    Dann besteht der Minderwert in etwaigen geringeren Baukosten gegenüber geschuldeter Bauweise.

    Was willste mir mit dem OLG-Urteil sagen? Wird der Gerichtsgutachter so gesagt haben und Gericht hats ihm abgenommen. Was ist dann falsch. Das Urteil oder das Gutachten, das zu dem Urteil geführt hat?

    Wars ein Haus ohne Keller und ohne dampfdichte Bodenbeläge? Dann wars, laß mich tippen > Oswald.
     
  22. #20 Ralf Dühlmeyer, 30. September 2005
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    @ Eric

    Meinst Du, das eine vertragswidrige Ausführung die aber funktioniert, trotzdem einen Mangel darstellt - alleine weil sie gegen den Vertrag verstösst. Dann hatt´ ich´s verstanden. Und das der Beweis der Funktionstüchtigkeit der Alterntivausführung zu erbringen ist hatte ich vorausgesetzt. Deswegen ja würde.
    Wenn Du was anderes meintest, dann nicht
    Ich hatte Deinen Text nur so gelesen, als wärs egal, obs funzt oder nicht, Änderung sei immer geschuldet.

    Klar stellt eine Vertragsabweichung ohne ausdrückliche Zustimmung des AG immer einen Mangel dar.
    Mir ging es um die daraus erwachsenden Möglichkeiten oder besser Un-Möglichkeiten. Der AG kann eben nicht einfach den Rückbau und die Herstellung des vertragsgemässen Zustands verlangen, schon gar nicht wenn die vertragswidrige Ausführung den gleichen Erfolg bringt wie die vertragsgemässe.
    Es sei denn, es kämen massive optische/gestalterische Gesichtspunkte ins Spiel. Ein grüner Putz ist so gut wie ein roter. Er wäre trotzdem zu überarbeiten, wenn rot vereinbart war.
    Wenn aber die technischen Funktionen alleine oder sehr überwiegend für das mangelhafte Werk bestimmend sind, siehts eben anders aus.

    Und darum gings mir auch mit meinem Beispiel. Klar hat sich der Gutachter das ausgedacht. Aber ich habe - als Privatgutachter - auf der Gegenseite gewühlt wie ein Blöder, um das zu verhindern - nichts zu machen. Und dabei waren die Kosten nicht mal so weit auseinander.
    War Haus ohne Keller mit DAMPFDICHTEN Belägen - und es war nicht Oswald.
    Und das Gericht hat auch ein Hintertürchen aufgelassen. Sollte die Aktion doch schiefgehen, hat der BH Anspruch auf weitere Nachbesserung. Harhar.

    Sagen wollt ich weniger Dir was als dem Fragesteller: Ein Mangel führt nicht automatisch zur Mangelbehebung - auch nicht bei Gericht.

    Was falsch ist? Die Angst der Richter, eine Entscheidung zu treffen!!!! Es ist ja so schön einfach, sich aufs Gutachten zu verlassen und die Argumente der Gegenseite zu ignorieren. Ausserdem würd sich der Richter ja bescheinigen, einen „unfähigen“ Gutachter ausgewählt zu haben, wenn er dessen Gutachten in Teilen oder ganz in Frage stellt! Und viele Kollegen haben nicht das Kreuz, vor Gericht zu sagen, das die Gegenseite AUCH gute Argumente hat. Bei dem Fall hatten wir in der 1ten Instanz den Gerichtsgutachter + sein Gutachten soweit zerlegt, dass der sich nur noch selbst widersprach. Urteil trotzdem nach den Buchstaben des Gutachtens.
    MfG
     
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Verschalung der Kellerwand komplett auf einmal

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