Verschiedene Aussagen bzgl. Dachdämmung

Diskutiere Verschiedene Aussagen bzgl. Dachdämmung im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, wir planen momentan den Bau unseres EFH, der im Herbst beginnen soll. :hammer: Momentan bin ich aber aufgrund von...

  1. #1 thomas1111, 11.04.2017
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    Hallo zusammen,

    wir planen momentan den Bau unseres EFH, der im Herbst beginnen soll. :hammer:
    Momentan bin ich aber aufgrund von unterschiedlichen Aussagen (leicht) verwirrt, vielleicht könnt ihr mir helfen.

    Der Bau besteht aus Keller+EG+DG, DG mit 1,50m Kniestock und 35° Dachneigung. Da die Raumhöhe im DG zu groß wird werden wir noch eine Zwischendecke (Kehlbalkenlage/Doppelzangen) einziehen und haben dann darüber noch einen Spitzboden der allerdings ungenutzt bleibt. Es ist kein Sichtdachstuhl geplant! Unser Planer hat uns eine Aufsparrendämmung mit 24cm Holzfaserdämmplatten nahe gelegt.

    Bei einem Energieberater habe ich anschließend mal angesprochen, dass wir dann permanent den Spitzboden mitheizen müssen. Der Energieberater meinte das wäre zu vernachlässigen. Wichtiger ist, dass mit der Aufsparrendämmung eine saubere thermische Hülle geschaffen wird, was bei Dämmung der Kehlbalken schwieriger wird, insbesondere wenn noch eine Luke in den Dachboden benötigt wird.

    Jetzt war ich inzwischen bei 3 Zimmerern und jeder schlägt was anderes vor:

    Zimmerer 1:
    -Schließt sich dem Energieberater an, Aufsparrendämmung und auf Dämmung der Kehlbalken/Doppelzangen verzichten. Ist schalltechnisch aber wsl. nicht optimal.

    Zimmerer 2:
    -Würde keine Aufsparrendämmung machen sondern die Kehlbalken mit Cellulose ausflocken und zusätzlich über den Kehlbalken nochmal trittfeste Holzfaserdämmplatten anbringen. Der Spitzboden bleibt kalt.

    Zimmerer 3:
    -Würde auf das verbrettern des Dachstuhls verzichten sondern anstelle davon 8cm dicke Holzfaserdämmplatten anbringen und beim First eine Entlüftung vorsehen. Dann würde er die Kehlbalken dämmen, 22cm hoch. So wäre der Dachstuhl zumindest teilgedämmt, es besteht kein Problem mit Kondensat und insbesondere der sommerliche Wärmeschutz sei optimal.


    Was ist denn nun state of the art?:bounce:

    Vielen Dank & schöne Grüße

    Thomas1111
     
  2. #2 Leser112, 12.04.2017
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    Warum?
    Das wäre auch meine Vorzugsvariante.
    [​IMG]
     
  3. #3 Gast34826, 12.04.2017
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    Gast34826 Gast

    @Thomas,
    pardon, aber hier sind grundlegende Missverständnisse zu klären:

    1. Welcher U-Wert ist gefordert?

    Danach richtet sich Dicke und WLG des Dämmstoffes.

    Alle sonstigen Überlegungen sind nonnsens.
    1. Eine aufdachdämmung ist in Ihrem Fall völlig falsch, ob 200mm oder 80mm.
    2. Die Kehlbalkendecke muss gedämmt werden, nicht der First.
    3. Eine Aufdachdämmung mit Entlüftung am First beweist den Unverstand des Zimmeres.
    4. Der sommerliche wämeschutz wird von vielen - anderen - Faktoren beeinflusst - nicht von Holzfaser oder sonstigem Zeugs.

    Also.
    Was ist Ihnen wichtig?
    Welche Rolle spielt Geld?

    @Leser:
    Ihre Skizze ist völlig falsch.
    KEINESFALLS darf eine "Luftschicht" sein zwischen Dämmung und Unterdeckbahn.
     
  4. #4 thomas1111, 12.04.2017
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    Erst mal vielen Dank für die Antworten!

    Die detaillierte Wärmeberechnung ist noch ausstehend - angestrebt wird ein U-Wert von 0.15 W/m2K.


    1) Darf ich fragen warum? Ich sehe (abgesehen von den Nachteilen) auch Gewisse Vorteile. Beispielsweise die durchgehende Wärmedämmung ohne Wärmebrücken. Das Haus ist übrigens ohne Dachüberstand, insofern trägt eine Aufsparrendämmung auch nicht dick auf. Außerdem ist die (luftdichte) Luke in den Spitzboden weniger kritisch. Vielleicht können Sie Ihren Standpunkt noch näher erläutern.
    2) So ja auch die Meinung von 1,5 Zimmerern ;-)
    3) Da durch den Luftaustausch die Dämmung ohnehin hinfällig ist? Die Argumentation von Zimmerer 3 für die 80mm Aufsparrendämmung war folgende: Er sparrt sich die Schalung, Folie und Nagelband da dies alles durch die entsprechende Holzfaserdämmplatte abgedeckt wird. Außerdem braucht er weniger Arbeitszeit und eine leicht höhere Dämmung bringt es. Laut seinen Aussagen kostentechnisch nahezu ein Nullsummenspiel.
    4) Das verstehe ich jetzt nicht? Die spezifische Wärmekapazität und auch die Rohdichte ist von Holzfasern doch deutlich höher (als z.B. PUR) und sollte sich bezüglich Phasenverschiebung durchaus bemerkbar machen. Können Sie mir die "anderen" Faktoren nennen? Vielen Dank!

    Zu der Frage was mir wichtig ist:
    Ich möchte eine technisch einwandfreie und nachhaltige Lösung für die Dämmung meines Dachs. Sollte ein Gewisser Aufpreis deutliche Vorteile mit sich bringen bin ich gerne bereit diesen zu zahlen.

    Können Sie mir den aus Ihrer Sicht für meine Anwendung idealen Dachaufbau nennen?

    Schöne Grüße
    thomas
     
  5. #5 Andybaut, 12.04.2017
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    @ Dachmann,

    der Punkt 4 macht mich neugierig.
    Der Einfluss der leicht unterschiedlichen Materialgewichte ist sicher nicht die Welt,
    aber 1-2K Differenz sehe ich da schon zwischen EPS und Holzfaser.
    Die Holzfaser wird nicht ganz so warm, dafür kühlt sie nicht ganz so gut aus.

    Siehst du die 1-2K als nicht relevant an, oder verstehe ich dich so, dass du von einer Differenz von 0K ausgehst?
     
  6. #6 Gast34826, 12.04.2017
    Gast34826

    Gast34826 Gast

    Pardon, gerne morgen ausführlich.
    Jetzt ist Feierabend.
     
  7. #7 thomas1111, 12.04.2017
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    @Andybaut: Das ist m.M.n. so nicht ganz richtig oder vllt. nur nicht richtig ausgedrückt. Unabhängig von EPS oder Holzfaser wird es im Raum bei gleichem U-Wert und gleichem Wärmestrom gleich warm, zumindest wenn man lange genug wartet (stationärer Zustand, t->unendlich). ABER: Die Holzfaser hat eine höhere Kapazität (C=V*rho*cp). Es wird zunächst die Kapazität geladen bevor die Wärme im Raum ankommt, das transiente Verhalten ändert sich. Dadurch bleibt es länger kühl, anschließend aber auch länger warm und somit hat man die sog. Phasenverschiebung.

    @Dachmann: Ich bin gespannt auf Ihre Ausführungen, schönen Feierabend!
     
  8. #8 Andybaut, 12.04.2017
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    Hallo Thomas,

    vielleicht nicht richtig ausgedrückt. Bei t unendlich wird sich kein Unterschied einstellen.
    Aber bei t=24h und Nachts kalt und Tags warm gibt es schon Unterschiede.
    Phasenverschiebung ist richtig und parallel gibt es auch unterschiedliche "Hoch- und Tiefpunkte".
    So zumindest laut U-Wert Rechner, was mir auch einleuchtet.

    Aber die Differenz ist auf jeden Fall nicht besonders groß. 1-2K im Sommer sind, na ja, bei Sch.... heiß,
    halt immer noch Sch.... heiß.
     
  9. #9 Andreas Gr, 13.04.2017
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    Das ist schon eine sehr ullkige Konstelation . Kein Sichtdachstuhl , Spitzboden als Kaltdach .
    Ich würde eine 40 mm ,max 60 mm dicke Holzfaserunterdeckplatte nehmen , die lassen sich noch ohne aufwendige und teure Befestigung verlegen , meist reicht noch ein Nagel , anstatt einer teuren Verschraubung , bei zb 60mm funzt ein 180er Nagel anstatt teurer Schrauben .
    Die Dämmung bis ist den First hoch auszuführen , wenn dieser Kalt bleibt , ist sinnlos . Da macht eine dünne ( 40 oder 60mm) HWF Platte mehr sinn , weil diese dann eben als Unterdeckung gedacht ist , und weniger zur Dämmung .
    Dann eine Zwischensparrendämmung zw Sparren und Kehlbalken , und gut ist .
     
  10. #10 Gast34826, 13.04.2017
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    Gast34826 Gast

    Wow, das ist ein umfangreiches Thema mit vielen wichtigen Facetten-das macht Spaß.

    Ich darf mit "vier" Punkten beginnen?

    1. Eine aufdachdämmung st in Ihrem Fall völlig falsch, ob 200mm oder 80mm.
    Begründung:
    Weil Dämmung immer die umschließende Oberfläche beheizter Räume ergeben soll gegenüber unbeheizten Nebenräumen.
    Sonst könnten sie auch Keller oder Garage in die beheizte Hülle nehmen.
    Was soll der Unsinn einer ungenutzten Sparrenhöhe von 220mm?
    Die Konstruktion mit Dachdeckung, Konterlatte 60mm, Aufdachdämmung 240mm bei ungenutzter Sparrehöhe 220mm und Innenausbau ergibt gute 600mm (0,6m) Schichtdicke, was sehr wohl von Bedeutung ist, denn die Dachöhe aussen wird von der Traufhöhe bestimmt und der Innenausbau ist dann 60 cm "tiefer" bzw. der 1,5, Drempel nur 90 cm nutzbar.

    2. Die Kehlbalkendecke muss gedämmt werden, nicht der First.

    Die Luftdichte Ebene verläuft damit sogar IDEAL an der Unterseite von Dachfläche über die horizontale Decke ohne Unterbrechung und vermeidet so die Durchdringungen der Kehlbalken am Sparren bei Verlauf bis First.

    3. Eine Aufdachdämmung mit Entlüftung am First beweist den Unverstand des Zimmeres.

    Die "Idee" mit der Unterdachplatte an sich ist gut, jedoch genügt hierzu eine Holzweichfaserplatte mit nur 22mm oder MAXIMAL 35mm.
    Nur bei dieser geringen Dicke entfallen die von AndreasGr korrekt erwähnten aufwändigen Maßnahmen zur Statik.
    60 oder 80 oder mehr mm sind als Aufdachdämmung über dem unbeheizten First Blödsinn.
    Diese Dämmung erhöht nicht die energetische Qualität sondern nur den Deckungsbeitrag des Handwerkers.

    @ Andreas Gr: bitte von 60mm auf 22 oder max 35mm reduzieren

    4. Der sommerliche wämeschutz wird von vielen - anderen - Faktoren beeinflusst - nicht von Holzfaser oder sonstigem Zeugs.
    Begründung:
    Bereits vor einem vierttel Jahrhundetrt hat die Fachzeitschrift "bauen mit Holz" (Bruderverlag) festgestellt;
    "Holz, Holzfaser oder Holzwerkstoffplatten haben KEINE signifikanten Vorteil hinsichtlich des sommerlichen Wärmeschutzes weil die Wärmeindringzahl zu hoch und die Speichermasse zu gering sind.

    Das Fraunhofer-Institur hat im Versuch in Hiolzkirchen nachgewiesen, das Holzfasaerdämmung sogar einen marginal schlechtetern sommerlichen Wärmeschutz mit einer hpüheren Zahl an Übergad-Stunden über 26 Grad C aufweist.

    Klar ist:
    Für den sommerlichen Wärmeschutz ist:
    von großer Bedeutung
    - Belichtung Beschattung
    - Helligkeit der eckung
    - Belüftung der Deckung
    - Dämmwert, Dammwert, Dämmwert
    - Wärmebrücken
    - innere Oberfläche mineralisches Material
    - Innenausbau schwer
    - Bodenbeläge im Dachraum
    - nächtliche Lüftung
    ohne Bedeutung
    - Lage des Dämmstoffs aussen oder innen
    - Material, Kunststoff, Faser oder "Alternativen"
    nachteilig ist eher
    - Innenausbau leicht
    - Holzverkleidungen oder Böden oder Teppiche
    usw.

    was habe ich vergessen?
    Ihr U-Wert 0,14 wird erreicht durch z.B.
    aussen Holzweichfaserplatte max 22mm oder eine Unterdeckbahn diffusionsoffen
    220mm Sparrenhöhe mit efachdämmung minerfalisch in WLG 035
    innen vollflächige Zusatzdämmung nu5 50mm
    fertig.

    Das geht auch sehr einfach und erspart Ihnen 50% der Gesamtkosten-wetten!??

    Und übrigens:
    Die bauphysikalisch sichere Funktion muss man nicht "zusichern" sondern voraussetzen.

    Und weiter:
    Den U-Wert-Rechner dürfen sie gerne nutzen, müssen aber kritisch hinterfragen - sehr kritisch!!
     
  11. #11 Gast34826, 13.04.2017
    Gast34826

    Gast34826 Gast

    @Andybat,
    die Sache mit der Phasenverschiebung stelle ich mir so vor:

    Bei einem Regenschauer stelle ich mich unter einen Baum und nutze die Blätter als "Speicher".

    Mit Verzögerung von knapp 5 Min tropft es dann durch und hört stundenlang nicht mehr auf.
    Wenn "draussen" bereits schönes Wetter ist, wird man unterm Baum immer weiter nass.

    Das ist "Phasenverschiebung" und der Nutzen eines "Speichers" bei Regen.

    Pardon, Sie wissen, was ich meine.
     
  12. #12 Leser112, 14.04.2017
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    Korrekt!
    Auch wieder völlig korrekt, denn solche "Tools" entziehen sich leglicher wirtschaftlicher Haftung, sofern man deren AGB studiert bzw. auch begriffen hat ;-)
    Der TE Eröffner erwartet kostenlose Hilfestellung, wobei er scheinbar völlig vergessen hat, dass es kostenolesen Käse nur in der Mausefalle gibt :bounce:
     
  13. #13 thomas1111, 14.04.2017
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    Mir ist völlig schleierhaft woraus Sie das schließen? Ich habe mich u.a. auch nie auf den U-Wert rechner berufen? Ich habe keinerlei Problem damit Geld auszugeben, ich habe lediglich von mehreren "Experten" unterschiedliche Aussagen bekommen und habe daher hier um weitere Meinungen gebeten, die ich in meine Entscheidung mit einbeziehen möchte. Es hat Sie keiner gezwungen zu antworten?!


    Ansonsten möchte ich mich bei allen bedanken, die mir in diesem Thread geantwortet haben. Ich habe wieder was dazu gelernt....
     
  14. #14 Gast34826, 14.04.2017
    Gast34826

    Gast34826 Gast

    @leser 112
    ich habe kein Problem damit, kostenlose Antwort zu geben .
    Ich hoffe darauf, bei eigenen Fragen, ebensolche Hilfen zu erhalten.
     
  15. #15 simon84, 14.04.2017
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    Ich glaube der Leser hatte heute einen schlechten Tag !

    Probleme mit First- und Traufhöhe scheint der TE wohl nicht zu haben,
    wenn er sowieso schon einen Kehlbalkenboden einzieht weil ihm die Raumhöhe im DG zu hoch ist :)

    Bin voll dabei, wenn ich schon so hohe Sparren habe, dann dämme ich auch dort.....
    So ein 22cm Sparren Sichtdachstuhl hätte aber auch was !

    Warum baut man eigentlich so ein hohes Dach wenn man es nicht will ?
    Oder hat es sich einfach aus dem Baukörper und vorgeschriebener Dachneigung ergeben ?
     
  16. #16 thomas1111, 14.04.2017
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    Leider genau das. Es handelt sich um eine Baulücke mit Bebauungsplan von 1978. Wir haben jetzt ohnehin großzügige Abweichungen genehmigt bekommen (1,50m Kniestock / 35° Dachneigung statt 0,75m Kniestock / 43+/-2°) aber es ist halt trotzdem noch relativ steil. Mit Kehlbalkenboden haben wir noch eine Raumhöhe von 3m da der Baukörper auch recht breit ist.

    Das stimmt allerdings .... bzw. ich schwanke immer hin und her ;)
     
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