Verschiedene Bodenplatten und der Versuch sie zu verstehen...

Weiteres Argument:
- Dickerer Aufbau (keine PU-Dämmung möglich) für gleichen effektiven U-Wert. Erhöht sich noch wegen dickerer Betonplatte wg. Statik im Zuge dickener Dämmung.

 

Hm bei Hochwasser gebieten wäre aber die Technik interessant oder?

 

Dieses Tool ist echt der Wahnsinn! Ich wird gleich mal eine kleine Spende fertig machen und kann nur jedem raten das Gleiche zu tun - was man dort an Informationen bekommt ist echt ...

 

????

 

Deine Bodenplatte ist aber für die Statik des Hauses relevant - dein Estrich nicht - kannst den also rauskloppen ohne das was passiert... that's the difference..

 

so eine Thermobodenplatte hat eine ordentliche Masse welche wie schon erkannt wurde erst mal aufgeheizt und auf Temperatur gehalten werden muß. Regeln lässt sich dass nur sehr sehr träge, und aus diesem Grund hat so eine Heizung in Gebäuden mit sehr geringem Bedarf auch ein gewisses Verschwendungspotential. D.h. es wird noch Wärme in das Übergabesystem gepumpt wenn es eigentlich gar nicht mehr notwendig wird. Dass könnte man abmildern indem man die Heizlast auf versch. Übertragungssysteme splittet, also bspw. ein Luftheizregister in der Zuluft, Heizkörper etc. welche schneller reagieren. Nur hat man dann bspw. wenn der Wärmeerzeuger eine WP ist den Vorteil der niedrigen VL-Temp. den eine Bauteilaktivierung (nichts anderes ist so ne BP) wieder verspielt.

Ob die Lösung wirklich Kosten spart daran habe ich pers. Zweifel. Es entsteht ein zusätzlicher Koordinierungsaufwand bei der Erstellung der BP weil ja da hzwischen Bewehrung einbringen und Bodenplatte gießen noch der Heizungsmensch seine Rohre verlegen muß. Ob die Hersteller die Auslegung der Heizungskomponente sonderlich sorgfältig rechnen lassen daran zweifle ich auch.

 

Naja das hört sich nach großem Unterschied an, ist es aber in Wirklichkeit nicht. Die Wärmespeicherfähigkeit der inneren Schichten, worauf es hier ankommt, ist für die beiden von mir vor gestellten Konstellationen

• 617 kJ/m²K für die Lösung mit Estrich-Heizung
• 846 kJ/m²K für die Lösung mit Betonplattenheizung

also gerade mal 37% mehr für die Betonkernaktivierung statt konventioneller FBH.

PS: Noch ein Nachteil der BoPla-Heizung: keine Installationsschicht. Wir haben die 90mm PU, deshalb in 30+60 aufgeteilt, um die unteren 30mm für die Elektrorohre aussparen zu können ... am Gesamt U-Wert macht das nicht viel, gerademal auf der 4ten Nachkommastelle, weil die Fläche der Aussparrung so klein ist.

 

und aus der Trägheit resultiert eben auch ein Verschwendungspotential welches bei der Thermobodenplatte noch höher ist als bei der FBH mit Nassestrich.
Wird die Heizung bei gut gedämmten Häusern dann nur anhand der Aussentemperatur geregelt ists noch etwas höher als bei einer Korrektur mittels Raumtemperaturfühler

 

Das hängt m.E. davon ab, wie man ein "Passivhaus" definiert.
Manche sagen, ein Passivhaus ist ein Haus mit einem Heizwärmebedarf von maximal 15kWh/m²a. Das ist das, was "draußen" so rumschwirrt als Definition.

Wenn wir aber wirklich wissen wollen, was ein Passivhaus ist, müssen wir mindestens 15 Jahre zurückdenken, was sich damals der Herr Feist so gedacht hat: Er hat sich "beklagt", dass wir beim Wunsch nach Energieeinsparung immer besser gedämmte Häuser bauen, richtig schön dicht und der Energiebedarf folglich immer weiter sinkt. Mit Lüftungsanlage, um den großen Brocken der Lüftungswärmeverluste zu reduzieren... Und für diesen immer kleineren Energiebedarf gibt man immer mehr Geld aus für Haustechnik und für ein kostenintensives Wärmeverteilungssystem.

Er hat sich gedacht, das Geld für das wasserführende ("aktive") Heizsystem könnte man sich doch einsparen und das eingesparte Geld dann doch in die weitergehende Verbesserung der Gebäudehülle stecken. Die Heizung würde dann mit dem extrem reduzierten Heizsystem über ein Nachheizregister in der ohnehin erforderlichen Lüftungsanlage bewerkstelligt.
Wir hätten dann quasi keine Mehrkosten und einen geringeren Energiebedarf realisiert. Und durch den Verzicht auf das aktive Heizsystem und die Nutzung des passiven Heizsystems haben wir dann ein "Passivhaus".

Ein "echtes Passivhaus" hat darum nach meinem Verständnis kein aktives Heizsystem. Das Problem ist, dassdurch passives Heizsystem unter Umständen die Akzeptanz des Nutzers bezüglich der Behaglichkeit manchmal sehr beansprucht wird... Weil es halt auch mal ein paar "Untertemperaturstunden" geben kann, wenn bei -5°C draußen bei nebliger Witterung die Sonne länger nicht scheint. Ist aber so beim Passivhaus: der Nutzer muss sich damit arrangieren. Er ist schließlich ein Teil des Konzepts!
Allein wegen dieses Komfortanspruchs baut man sich dann zusätzlich ein Heizsystem ein.

Die ursprüngliche Idee des Herrn Feist scheint zwischenzeitlich vergessen...
Vorschlag: nennen wir es doch "Minimalenergiehaus", wenn wir ein aktives Heizsystem einbauen wollen, und sind damit auch etwas freier bei anderen (teuren) Komponenten. Auf den Energiebedarf hat's ja nur geringfügige Auswirkung... ;-) (ich weiß schon, "Passivhaus" klingt aber "besser")


Nochmal zu den 15 kWh/m²a: physikalisch richtig wäre es zu überlegen, welche maximale Heizlast man bei gegebenem Luftwechsel und gegebener maximaler Zulufttemperatur über dieses passive Heizsystem transportieren kann... Und wenn man ein bisschen hin- und herrechnet, erkennt man, dass dies bei "normaler" Raumhöhe eine Heizleistung von rund 10 Watt pro Quadratmeter ist. Die "richtige" Beurteilungsgröße wäre also: Ein passivhaus ist ein Haus, welches etwa 10 kW/m² Heizleistung auskommt. Der Heizwärmebedarf für solche Häuser kann dann aber auch mal 16kWH/m²a oder auch nur 14 sein...

 

Was Herr Feist vor 15 Jahren noch nicht in der Heruavorderung wie heute hatte, sind exponentiell steigende Energiepreise. Und da ein Luftnachheizregister meist mit hohen Temperaturen betrieben, scheidet in der Übergangszeit und Winter Solar und Erdwärmepumpe für eine Energieerzeugung mit hohem Wirkungsgrad aus. War für uns ein Grund Nr. 1 die FBH zu haben.

Ist Grund Nr. 2, man kann die Wärmeverteilung besser steuern, wir haben 4 Etagen, allein über Umluft nur wenig Steuerungsmöglichkeiten. Und dann noch die 24°C die Frau in den Bädern haben möchte ...

Das ist nicht so ganz richtig, man kann auch bis 15 Watt pro qm Luftwärme einbringen. Hier verläßt man aber das konventionelle System und muss zu Spezielherstellern wie Schm...ser Lufttechnik aus Berlin gehen, die heizen zusätzlich in einem angekoppelten Umluftkreis, dadurch hat man noch Ventile in den Fluren, d.h. den Überstrombereichen, die KWL hat dadurch 5 Rohranschlüsse. Allerdings kommt dadurch auch mehr Verrohrungs- und Verteilungsaufwand zu Stande. War in unserem Falle genauso teuer wie FBH. Deshalb Grund Nr. 3

Allerdings hat die FBH an der erdberührenden Schicht auch Nachteile, die von PHPP-Projektierung, EnEv, ... immer aussen vor gelassen wird. Die Wärmedämmung muss hier eigentlich für den gleichen Flächenenergieverluse dicker sein, da ja die Temperaturdifferenz nicht 20°C zu Aussentemperatur sondern 26-30°C ist. Es geht somit mehr Energie verloren. Deshalb sind in dem untersten Geschoß dann Wandheizungen auf den Innenwänden die optimalere Wahl. Den Schritt haben wir aber auch nicht gemacht.

 

danke
hier lesen laien mit, die denken: ui, super, da hab ich ja noch reserven..
diese reserven sind so nicht vorhanden!

in der beratungspraxis zeigt sich (selbst bei relativ gut informierten)
ph-interessenten eine optimistisch-verklärte erwartungshaltung!

die 10w von feist darf man ruhig als harte obergrenze betrachten, eine
wesentliche unterschreitung (d.h. "nur" um 1-2w) ist jedenfalls
(selbst bei sehr guten grundrissen, bauteilen mit u-werten unter 0,08
usw) nicht möglich, wenn man realistisch-pessimistische klimabedingungen
zugrunde legt - aber auf dem papier geht alles

es hilft doch keinem )*, wenn an 20 grau-weissen (!) wintertagen
die solltemperaturen nicht erreicht werden oder luftanlagentechnisch in
die trickkiste (auffeuchtung) gegriffen werden muss: entweder wirds
kalt oder der wärmeerzeuger kriegt saures, wartungsmehraufwand
gibts gratis dazu und die anlagenkosten .. uiuiui



-----
)* doch: dem märchenonkel

 

Das ist so nicht richtig, mittlerweile hat auch die erweiterte Lüftung mit Umluftbereichen auch das Passivhausinstitut bestätigt und den Nutzen, so mehr Wärme einzubringen, nachvollzogen. In der neuen Version der PHPP-Projektierung kann man es so auch parametrisieren. Es ist nur noch nicht bei den Lüftungsherstellern Mainstream, man ist auf "Exoten" angewiesen, die so etwas anbieten.

 

sag ich ja.

 

Das ist fachlich richtig.
Am Rande: Es gibt irgendwo eine Auslegung zur EnEV, wo geschrieben wird, dass ab 8cm Dämmstoff unter der Fußbodenheizung die zusätzlichen Energieverluste so klein sind, dass eine Berücksichtigung die Genauigkeit der Berechnung nicht nennenswert weiter verbessert... Wohlgemerkt: in der EnEV-Berechnung, nicht beim Passivhaus.

Was das Passivhaus angeht: wir sind uns ja einig, wie die Grenzwerte nach Feist entstanden sind und warum. Ich bin auch kein Verfechter von reiner Luftheizung. Nur halte ich die dann noch quasi willkürlich gesetzte Grenze von 15 kWh/m²a auch nicht mehr für absolut einhaltensnötig. Warum nicht 17kWh/m²a? ;-)

 

Der marketing-Gag von Herrn F. hat drei wesentliche Fehler:

1. Faktor Mensch:

was ist, wenn Mutti keinen Kuchen backen tut, sondern die Küche eher als Schau-Objekt dasteht?

2. Faktor Mensch: was ist, wenn die Blagen in der Übergangszeit stundenlang bei geöffneter Haustür sich die News über MzM twittern?

3. Faktor Mensch: die 100W Glühbirne gibt's nicht mehr

usw. usw

Na ja, und ein Siegel gibt's vermutlich auch für radioaktiven Abfall, wenn nur die Kohle stimmt

 

weil du feists argumentationskette ad absurdum führst?

 

Feist hat sich doch längst darauf eingestellt:

Schalter auf Nichtstandard und Blatt IWQ in PHPP benutzen, dann diese Eingaben für Mutti und die nicht vorhandene Glühbirne machen ...


Feist hat sicher keine Lösung hierfür, das wird eine Herausforderung für die Eltern bleiben und nennt sich Erziehung:

 

der Nutzer ist ein Teil des "Konzepts Passivhaus".
ein bisschen provokativ: Das Passivhaus funktioniert so, dass alle Komponenten zusammenspielen müssen. Wenn die Luftdichtheit nicht passt, klappts nicht. Und wenn die Wärmebrücken nicht passen, klappts nicht. Und wenn die Fenster mit U- und g-Wert nicht passen, klappts nicht. und wenn .... nicht passt, klappts nicht. Und wenn der Nutzer nicht passt, klappts eben auch nicht...

schon...
wenn die Bedingungen für eine Sache nicht mehr vorhanden sind bzw. nciht mehr zwingend sind (Luftheizung), warum sollen dann die Konsequenzen aus dieser Sache noch bestehen bleiben ( 10 W/m² bzw. "15kWh"/m²a )?