Versiegelung Türzargen

Diskutiere Versiegelung Türzargen im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, nach meinem ertragreichen Post im Sanitär-Forum dachte ich, vielleicht kann mir jemand auch hier mit der Einschätzung folgender...

  1. Sellue

    Sellue

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    Hallo zusammen,

    nach meinem ertragreichen Post im Sanitär-Forum dachte ich, vielleicht kann mir jemand auch hier mit der Einschätzung folgender Situation helfen:

    Wir sind in einen Neubau gezogen. An den Türen ist uns (Laien) bei der Übergabe grundsätzlich nichts aufgefallen, bis auf 1-2 Spaltmaße, die nachgebessert werden müssen.

    Ein paar Tage später habe ich im Badezimmer eine aufgeplatzte Stelle an einer der Zargen entdeckt (es gibt 2 Türen ins Badezimmer). Eine Art Riss. Bei näherer Betrachtung stellte sich heraus, das die Zarge aufgequollen ist. Bis dahin hatte ich im Bad nur einmal feucht, aber nicht nass gewischt. Dann bin ich sämtliche Zargen noch einmal abgelaufen. Und habe tatsächlich in der Tür zum Gäste-WC und in der Tür zum Arbeitszimmer ebenfalls gequollene Stellen entdeckt. Bilder hänge ich an. Natürlich haben wir eine Mangelanzeige rausgeschickt. Auf die wurde schnell reagiert. Am Freitag kommt die Firma, die die Türen eingebaut hat und schaut sich den Schaden an.

    Der nette Herr meinte am Telefon direkt, das er vermutet, dass die Nachreinigung wahrscheinlich viel zu nass gewischt / den Boden geflutet hat. Außerdem stellte er sich doch verwundert die Frage, wieso die Zargen unten nicht versiegelt sind.

    In einem Brief des Bauträgers wurden wir nun darauf hingewiesen, dass der Mangel noch nicht anerkannt ist, sondern nur geprüft wird. Schäden an Furnieren seien, darauf wolle man uns hinweisen, grundsätzlich aber bei der Übergabe zu bemängeln. Allerdings ist bei normalen Tageslicht der Schaden nicht auf den ersten Blick zu erkennen. Wir fragen uns auch, ob wir bei Nachreinigung kurz vor der Übergabe, den Schaden überhaupt hätten sehen können, Holz zieht ja über einen gewissen Zeitraum das Wasser und quillt auf? Nun machen wir uns Sorgen, dass wir auf den Kosten sitzen bleiben. Irgendwann wäre der Schaden ja dann ohnehin entstanden, wir haben Vinyl, das würden wir natürlich auch Nebelfeucht wischen. Ich hab bis vor kurzem noch keine Ahnung von Versiegelungen gehabt.

    Nun ist uns zudem aufgefallen, das um die Zargen herum zur Wand nicht konsequent versiegelt wurde. An einigen Türen gibt es nur rechts eine Versiegelung, links und oben nicht usw. Ist das normal? Oder werden Zargen eigentlich rundherum versiegelt? Ließe sich das noch bemängeln oder hätten wir auch das bei der Übergabe wissen / sehen müssen?

    So langsam befürchten wir, rechtliche Unterstützung könnte doch notwendig werden..
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  2. #2 Fabian Weber, 06.09.2023
    Fabian Weber

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    Na warum hat er es denn nicht gemacht, das sollte er sich fragen.

    Der Mangel ist ja ganz eindeutig. Wenn der Bauträger rumzickt, dann gibt’s halt nicht die ganze Kohle.
     
  3. #3 das ICH, 06.09.2023
    das ICH

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    Ich zitiere mal aus einem anderen Beitrag:
    Die aufgequollenen Elemente sind hin, Instandsetzung nicht möglich. Hier muss die Nachreinigung mit dem Schlauch erfolgt sein, denn das sind keine Schäden die durch einmaliges nasses Wischen entstehen.

    Und wenn die neuen Zargen dann jemand versiegelt, dann soll das einer machen der das kann. Die weiße Silikonnaht sieht aus wie ein Wattwurm der seine Nahrung zwecks verdauen im Körper weiter schiebt.

    Wenn zur Wand hin versiegelt ist, dann ist das - im Bauträgerbereich - nicht üblich, denn es ist eine Zusatzleistung die extra bezahlt werden muss.
    Stellt sich die Frage, ob dort etwas "versteckt" werden musste oder ob der Abstand zur Wand mit >7 mm zu versiegeln war (wird auch vergütet, aber wird oft durch den Bauträger beauftragt weil es nicht dem Erwerber zugeschoben werden kann).

    Beanstanden kannst du grundsätzlich alles, aber es muss nicht alles akzeptiert werden (ICH sehe hier aber eine berechtigte Reklamation. Wenn du etwas Bemängelst, dann mache es schriftlich! Wenn du dazu telefonierst, dann schreibe dir auf WANN (Datum und Uhrzeit) du mit WEM (Firma, Vor- und Zuname) über WAS (Gegenstand und ggf. vereinbarte Vorgehen) gesprochen hast.
     
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  4. Sellue

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    Macht es einen Unterschied, dass wir uns einen anderen Bodenbelag als den vorgesehenen ausgesucht haben? Dort wurde im Angebot empfohlen zwischen Fußleisten und Boden zu versiegeln (ist nicht passiert, obwohl wir das Angebot komplett unterschrieben haben, da sind wir hinterher). Aber der eigentliche Boden, ein Eichenparkett, wäre ja auch Nebelfeucht wischbar? Und die Versiegelung der Türzargen meinem Verständnis nach auch eine Angelegenheit abseits der Fußleisten?
     
  5. Sellue

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    Haben einen Vinylboden, also ebenfalls wischbar
     
  6. #6 das ICH, 06.09.2023
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    Nein, dass macht keinen Unterschied - selbst wenn ihr von Teppich auf Fliesen gewechselt hättet ist der Bauträger für die fachgerechte Versiegelung zuständig. Es ändert sich j auch in aller Regel der Preis in Abhängigkeit zum Bodenbelag.
     
  7. #7 Gast 85175, 06.09.2023
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Was ist eine "Übergabe"? Ist das auch gleichzeitig die Abnahme? Hat da die förmliche Abnahme schon stattgefunden?

    Und dieses grandiose Geschwätz bedeutet jetzt was genau? Ihr habt das beim Bauträger bemängelt und jetzt kommt irgendwer vom Subunternehmer des Bauträgers um das anzusehen und der Bauträger "prüft" derweil auch noch irgendwas...? Nur mal so, es kommt nicht darauf an was die alle gerne hätten, die können intern prüfen was sie wollen, es kommt darauf an ob es da einen Sachmangel gibt oder nicht. Ich meine das da ist einer. Jetzt stellt sich dann gleich die Frage nach der Abnahme und der Beweislast...

    Jaja, das steht so ja auch ausdrücklich irgendwo im BGB, das gute alte Furniere-Sondergesetz von Kaiser Wilhelm, wer kennt es nicht? Es ist so, sichtbare Mängel sind spätestens bei der ABNAHME zu bemängeln, das hat aber mit einem Furniere-Spezialgesetz halt wenig zu tun, das gilt für alle sichtbaren Mängel.
    Und dann schon wieder diese "Übergabe"... Was soll das sein? Ist das eine Abnahme im Sinn des BGB?

    Typisch "aufgequollen" sieht das auch nicht alles aus. Auf dem einen Bild ist ein 10-20cm langer Abriss zu sehen, das sieht aus als hätte man es mit Brachialgewalt kaputtgemacht...
     
  8. Sellue

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    Es handelt sich um eine Eigentumswohnung in einem Mehrfamilienhaus. Mit Übergabe meine ich, das wir an diesem Tag mit dem Bauleiter durch die Wohnung gegangen sind, Mängel in einem Protokoll festgehalten haben (hauptsächlich Malerarbeiten die ausgebessert werden müssen) und die Schlüssel bekommen haben. An den Türzargen ist uns an diesem Tag nur aufgefallen, dass die Spaltmaße zu groß sind. Wurde auch so vermerkt. Das die Zarge aufgequollen sind, konnte man nicht sehen. Das ist auch jetzt nicht auf den ersten Blick zu erkennen. Das die Zargen unten versiegelt hätten sein müssen, wussten wir als Laien nicht. Offensichtlich auch der Bauträger nicht, der hat ja die Nachreinigung dort ordentlich nass wischen lassen. Laut der Firma, die die Türen eingebaut haben, müssen die das fast geflutet haben, wenn das Holz so quillt. Daher unsere Vermutung, dass die Nachreinigung sehr kurz vor der Übergabe war und der Schaden vermutlich ohnehin noch nicht sichtbar. Ich habe das Gefühl, die haben intern eine ziemlich schlechte Kommunikation, was die Abläufe angeht. Unser Badezimmer war übrigens gar nicht gereinigt.. die Zementschleier hab ich dann selbst entfernt, weil wir ja schließlich schon eingezogen sind ein paar Tage nach der Übergabe.
     
  9. Sellue

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    Und nun ist das Argument vermutlich, dass die gequollenen Zargen als Sichtmangel von uns bei der Übergabe hätte bemängelt werden müssen. Aber spätestens, wenn wir selbst gewischt hätten, wäre dies ja irgendwann passiert, weil die Versiegelung fehlt.
     
  10. Oehmi

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    Ich habe das Gefühl, dass dir nicht bewusst ist, dass der Bauträger mit dir die Abnahme durchgeführt hat, ohne dass dir klar ist was jetzt die Konsequenz daraus ist.
    Keine schlechte Kommunikation, Masche. Schnell billig fertig werden, schnelle Abnahme und Übergabe der Schlüssel und alles was bei der Abnahme nicht bemängelt wurde, musst du jetzt als Mangel des Unternehmers beweisen.
     
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  11. Sellue

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    Leider ist es nun so, wie es ist. Trotzdem wird es ja auch in anderen Neubauten Mängel geben, die sich nach der Abnahme zeigen? 5 Jahre Gewährleistung gilt ja trotzdem. Mir ist bewusst, dass es nun schwieriger ist, Mängel zu beanstanden. Aber wie ist dann die Lage in Bezug auf die fehlende Versiegelung, die nun zu einem Schaden geführt hat? Mit dem Gedanken, dass wir da eventuell drauf sitzen bleiben, habe ich mich schon beschäftigt. Trotzdem wollen wir natürlich alles in Bewegung setzen, das es nicht so kommt.
     
  12. #12 das ICH, 07.09.2023
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    Warte jetzt erstmal ab was die dir sagen.
    Das die Versiegelung fehlt ist ja eindeutig und das du als Laie nicht weisst, dass es da zum Quellen kommen kann ist ebenso eindeutig, womit selbst bei Umkehr der Beweislast dieser schon erbracht sein sollte.
     
  13. #13 Hercule, 07.09.2023
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    Neue Zarge und dann richtig montiert wäre ja jetzt kein Weltuntergang wenn man darauf sitzen bleibt.
    Mit Rechtsanwalt und Sachverständigen hätte man aber bestimmt Chancen die Kosten der anderen Seite zu verrechnen.
    Hängt immer davon ab wie viel Zeit man bereit ist dafür aufzuwenden.
     
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  14. #14 Gast 85175, 09.09.2023
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    Ganz genau, wie ist es damit?

    Vor der Abnahme: Lieber Bauträger, da ist die Zarge kaputt, bitte auf deine Kosten reparieren.

    Nach der Abnahme: Also, es gab da einen versteckten Mangel der zu einem Schaden geführt hat, was ich natürlich erstmal beweisen muss (Beweislastumkehr nach der Abnahme), inkl. dass ich da nicht eimerweise Wasser hingeschüttet habe, etc…

    Wenn man wüsste wie es in Bezug auf die Abnahme ist, dann wüsste man ob das ein einfacher Fall ist, oder ob man da doch spitzfindig werden muss…
     
  15. Sellue

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    Hallo liebe Alle,

    nachdem der Tischler hier war und ebenfalls Austauschbedarf bei den beanstandeten Türzargen gesehen hat, hat bei uns nun das Warten begonnen. So weit, so gut.

    Aber leider hat das Zargen-Drama noch einen weiteren Akt und ich würde mich über Input von Menschen freuen, die von sowas mehr Ahnung haben als mein Partner und ich.

    Folgendes ist Geschehen: Tischler sagt, Bodengewerk hätte Türen zusammen mit Boden versiegeln müssen. Nun war der Handwerker auch da und meinte, ne ne, die Versiegelung der Fußleisten wäre eine Sonderleistung (stimmt auch, bezahlen wir zusätzlich) aber wenn er nun schon da ist, kann er auch die Zargen mit versiegeln. Mit Ausnahme natürlich der Tür, die noch getauscht werden soll. Juhu denke ich, dann kann ja nichts mehr aufquellen. Also macht er sich ans Werk und wischt natürlich, so wie man es wohl tut (?) etwaige Silikonreste mit Wasser weg. Auch an den Zargen. Ich gehe also alles anschauen und muss erkennen, dass nun ALLE ANDEREN ZARGEN UNTEN AUCH QUELLEN. Argh! Habe den Handwerker drauf aufmerksam gemacht, er hat den Schaden aufgenommen und meinte, da wird sein Chef sich wohl mit dem Tischler auseinandersetzen müssen. Es sind immer die Schnittkanten, auf denen die Türdichtung liegt, die sich dann vorwellen.

    Das war gestern. Heute morgen stehe ich auf und die Stellen unten an den Türen, die aufgequollen sind, haben sich durch das trocknen, nehme ich an, fast! komplett wieder geglättet. Hm, okay. Mein Partner will trotzdem, dass sie getauscht werden.
    Dann sieht er heute oben an einer Tür, das sich dort ein Riss im Furnier gebildet hat. Der war bei Übergabe noch nicht da, denn wir haben die Zarge tatsächlich wegen relativ großer Spaltmaße (wo die Zargenteile aufeinander treffen) beanstandet und deswegen auch danach mit dem Tischler begutachtet, da war der Riss definitiv nicht da.

    Nun bin ich noch einmal alle Zargen abgegangen. Zum Teil sind oben zur Wand hin sehr große Spalte und einige Zargen lassen sich sogar bewegen / wackeln.

    Ich wüsste nun gerne, was Stand der Technik ist und ob wir die offenbar nicht sehr gewissenhafte Einsetzung unserer Türzargen insgesamt beanstanden können?! Wie viel Spaltmaß darf es zwischen Zarge und Mauerwerk denn geben? Ich hänge mal ein paar Bilder an..

    Entnervte, aber herzliche Grüße! PXL_20230930_192800809.jpg PXL_20230930_192640765.jpg PXL_20230930_192800809.jpg PXL_20230930_192640765.jpg PXL_20230930_192338694.jpg PXL_20230930_192633498.jpg
     

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  16. #16 Gast 85175, 30.09.2023
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    Gast 85175 Gast

    Ja gut, das ist halt hingeschlampert. Ob da die Maulweite zu groß ist, der Blendrahmen nicht ganz drin, oder es wirklich derartige auszugleichende Toleranzen gab, sieht man auf den Bildern nicht. Ich vermute bei sowas ja immer erst einmal Stümperei (schon zu blöd zum die Maulweite richtig zu messen und bestellen). Die mißhandelten Ecken passen zum Bild, sowas passiert einem echten Schreiner, der den Umgang mit empfindlichen Oberflächen/Teilen gewohnt ist, nur alle paar Monate einmal, wenn überhaupt...

    Mich machen auch diese langen Abrisse unten stutzig und das sieht für mich halt auch sonst nicht aus wie so ein typisches Quellen aufgrund eines hausfrauenverursachten Wasserschadens. Sowas sieht normalerweise anders aus, mit solchen blasenartigen Erscheinungen unter der Beschichtung und man sieht da in den Spanplatten auch, dass es irgendwas mit Wasser zu tun hat. Bei dir fehlen die "Blasen", die Spanplatten sehen aus wie neu und der Abriss geht wohl sehr weit hoch... Diese Risse die mal da sind und mal nicht sind auch kurios, so ein "Quellen" einer Spanplatte ist normalerweise ein irreversibler Prozess, so eine Aufgequollene Fuge geht nicht einfach von alleine wieder zu... Und "wackelnde" Zargen sind mE eh mangelhaft. Egal was Du beschreibst, ich erkenne da nicht viel was ich als "normal" einstufen würde..

    Ich bin kein Schreiner, aber ich stufe das da gerade als umfassenden Montagepfusch ein. Das Märchen mit dem "Versiegeln" dient nur dazu die Schuld hin und her schieben zu können. Meine Meinung. Die Schreiner hier dürfen es ja gerne besser wissen, man lernt ja nie aus...
     
  17. #17 Fabian Weber, 30.09.2023
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    Der Bodenleger hat nicht ernsthaft das Silikon über die Türdichtung geschmoddert.

    Für den Silikonjob würde ich ja mal gar nichts bezahlen.
     
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  18. Sellue

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    Hallo, kannst du das genauer Ausführen? Wie wird es sonst gemacht? Ich bin absoluter Laie und würde dem Unternehmen da gerne eine Begründung mit senden, wenn ich das beanstande..
     
  19. #19 Fabian Weber, 01.10.2023
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    Also die Türgummies werden dafür unten kurz aus der Zarge gefummelt und danach wieder reingemacht.

    Für das Silikon gibt es entsprechende Werkzeuge, das sieht aus, als hätte der das mit dem Daumen gezogen.

    Und Silikonreste darf man auch gerne mal entfernen.
     
  20. #20 Hercule, 01.10.2023
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    Machen fast alle.
    Nur meist "etwas" schöner.
    Optisch so schlecht schafts nicht mal ein Lehrling am ersten Arbeitstag.
     
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