Vertrag: Stand der Technik "gut genug" ?

Sie scheinen mir auf zu viele Dinge zu vertrauen ohne sich über die möglichen Folgen der Abmachungen im Klaren zu sein. Stand der Technik ist, wie hier nahezu einhellig festgestellt wurde, eine deutlich stärkere Anforderung als die a.R.d.T. Wenn Sie jetzt anführen das der Stand der Technik kein Nachteil für Sie sein soll, dann haben Sie Recht. Doch eigentlich soll der Stand der Technik ein Vorteil für Sie sein und fortgeschrittene Konstruktionen hoher Qualität umfassen - welche Ihnen z.B. in der Nutzungszeit Reparaturen oder Wartungskosten einsparen.

Wenn ich es richtig verstanden habe, verwendet der GÜ lediglich konventionelle Baumethoden ohne irgendwo durch besondere Innovationen zu brillieren. Deswegen ist "Stand der Technik" als Definition offenbar nicht angemessen, und das gesamte Leistungsbild kann mit der Klausel der "A.a.R.d.T. / a.R.d.T." hinreichend abgebildet werden.

 

Häää???

Es wurde festgestellt, dass das Bauen nach dem Stand der Technik an statt den aRdT automatisch Mängel erzeugt, so lange der Stand der Technik nicht den aRdT entspricht und diese ggf übertrifft.
Denn nur das Übertreffen der aRdT ist keine Abweichung von denselben!

Beispiel:
Bessere Abdichtung geliefert als nach den aRdT geschuldet =
PE- oder Noppenfolie an statt der Betonsauberkeitsschicht/Perimeterdämmung/Betonmehrstärke eingebaut =
Der Einbau dieser *piep* Folien wird aber von vielen als SdT betrachtet!
PE-Folie 0,3 mm + Schaumrücken an Stelle von z.B.einer V60 als Dampfsperre auf der Rohsohle montiert = (hier muss ich dazu schreiben - dies ist eine Meinungsäusserung )

 

Der Stand der Technik ändert sich stündlich bis täglich und ist im Gegensatz zu den a.R.d.T. nicht so recht dingfest zu machen. Viel Spaß bei der (gerichtlichen) Auseinandersetzung!

Vergiss diese Klausel doch einfach. Du wirst damit nicht glücklich werden.

 

Erstmal genau lesen was (a) oben geschrieben wurde und (b) mit dem Stand der Technik überhaupt definiert wird bevor hier von "automatisch erzeugten Mängeln" gesprochen wird - denn das ist zunächst einmal Unsinn, da geltende Normen selbstverständlich eingehalten werden müssen. Eine Abdichtung muss also auch bei "S.d.T." nach DIN 18195 sowie den verknüpften Referenznormen erstellt werden. Sie darf natürlich anstatt einer Kupfereinlage gerne eine Einlage aus Platin haben solange die Abdichtungsbahn so zugelassen ist und der Bauherr sich das leisten kann.
Wikipedia beschreibt das ganz erschöpfend.

Hier noch zwei Unterscheidungen:

 

Ach Toro, senk nicht die Hörner, lies einfach mal den Wiki-Artikel. Da steht doch genau das drin, was ich sage.

Damit vereinbart der Bauherr, sich zum Versuchskaninchen zu machen!
Wenn der Stand der Technik immer nur unter Einhaltung der aRdT realisiert würde, würden die aRdT nie fortgeschrieben!
Dann wäre KMB noch immer nicht aRdT. KMB war viele Jahre zwar schon Stand der Technik, widersprach aber den aRdT, da darin nicht erwähnt!

Es hat lange gebraucht, bis KMB in die 18195 Eingang fand - obwohl es landauf,landab verarbeitet wurde.
Man mag darüber denken wie man will, aber wer damals KMB verarbeitete, verursachte einen Mangel!

 

Etwas anderes habe ich gar nicht behauptet, mir ging es lediglich darum das S.d.T. alleine keinen automatischen Mangel erzeugt.

Ein Mangel in z.B. der KMB-Abdichtung wird lt. Rechtsprechung erst dann erzeugt wenn die Ausführung ebenfalls mangelhaft ist (Trockenschichtdicke, Flächenfehler, etc). Ansonsten konnte für die KMB die Einhaltung der Lastfälle nach DIN 18195 schon vorher nachgewiesen werden. Ob KMB aber den a.R.d.T. entsprechen ist nicht eindeutig geklärt, da es dazu nach wie vor gegensätzliche Urteile gibt.

Ich denke das das Problem auch gar nicht beim KMB-System an sich liegt, sondern eher an der Regulierung der Ausführungskontrolle. Eine dreilagige Bitumenbahnabdichtung ist sehr viel einfacher zu überwachen da Herstellungsbedingungen, Materialmix, Schichtdicke und Einlage bereits beim Hersteller durch eine ISO 9001 Kontrolle zertifiziert werden können.

Generell sehe ich S.d.T. eher bei teuren Prototypen für die auch eine technisch qualifizierte, kontinuierliche Bauüberwachung verpflichtend ist. Da ist es dann auch ein Einfaches, beide Welten (S.d.T. & a.R.d.T.) zu mischen. Dies kann durch Detailspezifikationen pro Gewerk erreicht werden in denen die Anforderungen für Prüfnormen, Material, Zulassung, und Ausführung sowie Bauüberwachung niedergeschrieben sind. Eine Anleitung dazu gibt z.B. der WDBG, beispielhaft hier: Flüssig applizierte Abdichtungen. Es wurde aber vorher bereits erwähnt das bei S.d.T. einer genauen Beschreibung der Verfahren besondere Aufmerksamkeit geschenkt werden muss.

 

Meiner Meinung nach Falsch.
Nur weil es nicht in einer DIN erfasst wurde, handelte es sich hierbei noch nicht automatisch um einen Mangel.
DIN ist nicht gleich aRdT. Bei dem Produkt hat es ja auch lange gedauert bis es als aRdT in die DIN aufgenommen wurde (M. E. war es schon Jahre vor Eingang in die DIN eine aRdT; Stand der Technik noch viel früher).

 

wasser oder wein?
wird das kernproblem verwässert oder verweint?
oder versenftet?

der stand der technik "ist aber noch nicht hinreichend und langjährig erprobt" -
und damit ist der anspruch grundsätzlich geringer als der anspruch der regeln
der technik.

 

Das Kernproblem ist doch hier die Frage, ob eine Definition X angemessen für eine Leistung Y ist oder eben nicht.
Stand der Technik ist in den meisten Fällen deutlich anspruchsvoller was die Beschreibung, Ausführung, Überwachung und Dokumentation der Leistung angeht - gerade weil die langjährigen Erfahrungen fehlen.

Auf den hier beschriebenen Bauvertrag bezogen ist "a.R.d.T." die Definition der Wahl - somit lässt sich der Schluss ziehen das der Bauberater gut empfohlen hat. Ob der Unternehmer nun ein gutes Produkt abliefert ist dadurch aber noch nicht gesichert.

 

@Toro: Du hast es leider immer noch nicht verstanden!

Es steht jedem Bauherren frei, mit dem Unternehmer als Beschaffenheit des Werks den " Stand der Technik " zu vereinbaren. Ebenso kann der Unternehmer statt nach den aRdT nach dem " Stand der Technik " bauen, wenn er den Besteller über die von ihm beabsichtigte Abweichung von den aRdT und über die damit verbundenen Vor- und Nachteile unterrichtet hat und sich der Besteller daraufhin hiermit einverstanden erklärt = Vereinbarung der Abweichung = Freizeichnung von der Einhaltung der aRdT.

Ist das aber nicht vereinbart, dann ist jede andere Bauausführung, auch eine solche nach " dem Stand der Technik " ein Mangel und zwar unabhängig davon, ob es zu einem Nachteil ( Schaden ) kommt.

Dies hat der BGH erst jüngst wieder entschieden. Er hat ausgeführt, dass es dem Unternehmer selbst dann nicht hilft, wenn die Leistungsbeschreibung eine den aRdT widersprechende Bauausführung enthält:

http://juris.bundesgerichtshof.de/c...3aad843642b8ed7a4bf4a537&nr=63612&pos=0&anz=1

Na und wo stehen die aRdT? --> in den DIN-Normen, Richtlinien des Handwerks usw., die die vom Unternehmer zu widerlegende Vermutung als aRdT haben.

 

Hm??? Was nicht verstanden? Du gehst nicht auf meine Beiträge ein und schreibst selbst etwas zum Thema - das hat aber nichts mit meinen vorhergehenden Beiträgen zu tun.

Natürlich steht es jedem Bauherren frei zu vereinbaren was er möchte, hier ging es aber ausdrücklich darum was "besser" ist.

Salopp könnte man es auch so sagen: "S.d.T." können Leute vereinbaren die (a) genau wissen was sie tun oder (b) entsprechende Fachplaner beschäftigen. Alle anderen verwenden am besten "a.R.d.T." um auf der sicheren Seite zu liegen.

Abschließend & ein wenig OT:
Ich habe bisher sowohl nach S.d.T., S.d.W. als auch nach A.a.R.d.T. geplant und gebaut. Ich kann nur sagen das alles seine Berechtigung hat, und sich auch eine Vermischung nicht vermeiden lässt da manche Kunden/Bauherren entsprechende Wünsche haben die man als guter Partner einfach erfüllen muss.

Wichtig ist dann bloß, dass man sich selber absichert und auf mögliche Schwächen in Konstruktionen ingenieurmäßig und erschöpfend hinweist. Dazu gehören natürlich auch technische Regeln wie z.B. DIN und VDI Richtlinien. Dazu gehören aber auch Drittgutachten die man ggf. einholen muss um erweiterte Nachweise zu liefern die im Rahmen der Planung und Ausführung erforderlich werden. Ich könnte da jetzt einige Beispiele anführen, aber die haben in einem öffentlichen Forum leider nichts zu suchen.

 

Und es ist Ihnen mehrmals davon abgeraten worden diese Vereinbarung in den Vertrag aufzunehmen - aus vielfältigen Gründen die hier auch teilweise im Detail erörtert worden sind. Also machen Sie es wohl am Besten wie Ihr Bauberater sagt: a.R.d.T. oder A.a.R.d.T. und planen Sie zudem ein realistisches Budget für eine externe Bauüberwachung ein.

 

Vielleicht habe ich eine exotische Meinung, aber ich glaube, das Gegenteil ist der Fall. Stand der Technik ist Curiosity, Transrapid, Formel 1, Tesla, Karbonfaser, 3D-Druck, Neurostimulation, Railgun oder am Bau Plusenergie-Haus, Vakuumdämmung, titandioxidbeschichtete selbstreinigende Fliesen, schaltbares Polymer-Dispersed-Liquid-Crystal Glas, transluzenter Beton, Brennstoffzelle und was es sonst noch im haustechnischen Bereich an Spitzeninnovation gibt.

Wenn es um Mangelhaftigkeit geht, muss man genauer hinschauen, was man diskutiert. Die 40 mm starke Treppenwange aus dem BGH-Urteil war nicht deshalb mangelhaft, weil sie nicht getragen hat, sondern weil es ein "Regelwerk für Holztreppen" gibt, das für das Gericht anerkannte Regel der Technik war und da einfach drin stand, dass Treppenwangen 50 mm stark sein müssen. Analog wäre der Transrapid per se mangelhaft, weil er keine Räder hat, wenn es ein "Regelwerk für Züge" gäbe, in dem drin steht, dass Züge Räder haben müssen.

Es kommt aber auch darauf an, ob das Produkt oder Werk gebrauchstauglich ist, also ob ich mit dem Zug von A nach B komme. Bleibt der Transrapid innerhalb der Gewährleistungsfrist stehen, habe ich ganz normale gesetzliche Ansprüche, auch wenn ich "ohne Räder" vereinbart habe.

Ich würde Stand der Technik vereinbaren, und sonst so wenig wie möglich Verwässerndes dazu, und dann eine Nacht lang nach "Innovation", "Neuheiten" usw. im Zusammenhang mit allen möglichen Bauprodukten googeln und mich auf das Feinste vom Feinsten freuen. Ok, nicht im Ernst, aber ich würde dem Bauträger sagen, dass ich genau das erwarte, wenn er auf "Stand der Technik" beharrt.

 

deiner conclusion fehlt die ironiemarkierung

was bringt dir ein magnetfeldschwebehaus, wenn die
gleitsicherheit verloren geht?

 

lieber nicht - und wenn doch:
dann verrate ich doch nicht meine geheimnisse

 

Kein halbwegs vernünftiger GÜ würde etwas anderes als a.R.d.T. vertragl. vereinbaren.

Bist Du sicher, dass deinem GÜ überhaupt klar ist, wovon er redet (schreibt)?