Vetrag gültig ?

Diskutiere Vetrag gültig ? im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo Forum gemeinde, ein befreundeter Unternehmer von mir hat Angebot erstellt und den Auftrag bekommen. Die Vetragsunterlagen hat er per post...

  1. Unique

    Unique

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    Hallo Forum gemeinde,

    ein befreundeter Unternehmer von mir hat Angebot erstellt und den Auftrag bekommen. Die Vetragsunterlagen hat er per post erhalten, nach erneuten prüfen des Angebotes seinerseits hat er bemerkt das er sich bei paar Positionen deutlich verkalkuliert hat. Er hat den Auftraggeber angerufen und gesagt das er nochmal nachkalkulieren müsse und den Vertrag so nicht unterschreibe. Darauf hin hat Ihm der Auftrag geber gedroht und meinte er müsse Unterschreiben weil er sein Angebot so abgegeben hätte.

    Muss mein bekannter den Auftrag annehmen ? oder wie sieht die rechtslage da aus ?

    Vielen dank schonmal.
     
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  3. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Grundsatz:
    Angebot abgegeben, AN nimmt Angebot an= Vertrag.
    Ein schriftlicher Vertrag ist nicht nötig.


    Verträge sind einzuhalten.

    Ob ggf Anfechtung wegen Irrtum (Paragr. 119 BGB) möglich ist, weiß/sagt ein Anwalt
     
  4. #3 Gast036816, 2. März 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    es sei denn, dass in den unterlagen eine änderung enthalten ist.
     
  5. Unique

    Unique

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    um was für eine änderung kann es gehen ?
     
  6. #5 Gast036816, 3. März 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    mengenänderung, materialänderungen, qualitätsänderungen, änderungen des konstruktionsprinzips, zusätzliche leistungen gegenüber dem zeitpunkt der angebotslegung. der befreundete unternehmer muss jedoch seinen anspruch klar und deutlich darstellen mit soll-ist-abgleich und dem daraus resultierenden mehraufwand. hat er frivol kalkuliert und jetzt fällt ihm auf, dass er bei der kalkulation falsch gerechnet hat, muss er zu seinem preis stehen.
     
  7. tanzbaer

    tanzbaer

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    IANAL: Wenn Du Dein Freund es wirklich wissen will, kommt er um einen Anwalt nicht drumherum. Das Grundprinzip ist einfach, wird aber durch Details oftmals so komplex, dass man den Schriftverkehr komplett sehen muss.

    Aus dem Dunkel der Jura Vorlesung. Ein Vertrag kommt zustande durch Angebot und Annahme, Schriftform ist im allgemeinen nicht erforderlich.

    Die springende Frage ist immer, was ist das Angebot, juristisch gesehen. In Deinem Fall hat Dein Kollege ein Angebot abgegeben, wenn die andere Seite jetzt einen Vertrag schickt, so ist das beispielsweise keine Annahme, sondern ein neues Angebot. Es obliegt also Deinem Freund ob er es annimmt oder nicht. Die Gegenseite kann natürlich immer noch das ursprüngliche Angebot annehmen, ist damit aber exakt an das gebunden was in dem Angebot steht (oder implizit mit drin ist).

    Wenn keine Geschäftsbeziehung mit Rahmenverträgen oder bereits etablierten AGBs besteht ist eine direkte Annahme eines Angebotes nicht unbedingt üblich. Meist wird ein Vertrag geschlossen der ein paar Dinge regelt die im Angebot eben so explizit noch nicht aufgeführt waren. Wie Einbeziehung bestimmter rechtlicher Bestimmungen (VOB, AGB, etc) oder Detaillierung des Auftrages.

    Bezüglich der Änderungen die die Kollegen angemerkt haben. Sollte die andere Seite Änderungen haben, wirst du um eine juristische Beurteilung nicht drumherum kommen. Beispiel. Gegenseite hat den Preis einer Position geändert -> wesentliche Änderung, neues Angebot, dein Kollege kann annehmen oder auch nicht. Gegenseite hat eine eventual Position beauftragt oder unwesentlich Mengen korrigiert -> da wäre ich mir schon nicht mehr so sicher, ob dies juristisch als neues Angebot zu sehen ist, besonders wenn Abrechnung nach Aufwand vereinbart wäre.

    Deshalb: Entweder ab zum Juristen, oder (so würde ich es machen) das persönliche Gespräch suchen. Zum unternehmerischen Handeln und Risiko gehört es halt auch seine eigenen Fehlgriffe und Entscheidungen ausleben zu dürfen. Auch da gibt es sicherlich Grenzen. Wenn das Komma aus Versehen um eine komplette Stelle verrutscht, dann würde ich schon von der Gegenseite erwarten dass man zurück auf Start geht. Wenn aber irgendwo die Marge vergessen wurde einzurechnen oder die Anfahrtskosten und -zeiten, dann würde ich das eher unter Lehrgeld verbuchen. Im Idealfall ärgert man sich dermassen drüber, dass dafür gesorgt wird, dass das nicht noch einmal passiert.
     
  8. Neutal

    Neutal

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    VON EVENTUELL EINGEBLENDETER WERBUNG IN DIESEM POS
    Ein Angebot ist eine Willenserklärung des Unternehmers eine Leistung zu einem bestimmten Preis anzubieten. Einzige Möglichkeit da raus zu kommen ist, das der eingesetzte Preis ganz offensichtlich nicht stimmen kann, oder er hat angegeben für welchen Zeitraum das Angebot bindent ist und befindet sich schon außerhalb dieser Frist.
    Die Verbindlichkeit besteht formell aber und ist sogar einklagbar. In diesem Sinne Pech gehabt oder das Schlupfloch der Nachforderung nutzen, so denn die Positionen nicht eindeutig ausgeschrieben waren
     
  9. tanzbaer

    tanzbaer

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    Flocke, alles richtig, aber ein Angebot ist üblicherweise mehr als nur Preis und Leistung. Rechtliche Passi, Zahlungsmodalität, etc. Möchte die andere Seite da etwas drehen, so hat Sie das Angebot nicht angenommen, sondern nur ein neues erstellt.

    Deshalb stimme ich Dir insofern zum Pech gehabt zu, als das dies die wahrscheinlichste Variante ist. Trotzdem hängt es wesentlich davon ab wie das Angebot formuliert ist und wie die "Annahme" formuliert ist.

    Ich meine verstanden zu haben, dass die andere Seite einen Vertrag geschickt hat, damit hat Sie nicht angenommen, egal wie oft sie das Wort Annahme im Schreiben benutzt hat. Weil sie eben nicht vorbehaltlos das ursprüngliche Angebot akzeptiert hat (nur das ist juristisch eine Annahme), sondern Änderungen möchte.

    Besteht sie auf die Annahme, muss sie dies vermutlich noch einmal separat und deutlich kundtun, mit allen Konsequenzen, nämlich das eben nicht die gewünschten Zusätze Vertragsbestandteil werden. Oder sie besteht darauf das der Vertrag unterschrieben wird, dann gibt es keine Annahme und man kann die ganze Sache (Bindefrist) evtl. geschickt austanzen.

    Ob ich das persönlich so angehen würde steht auf einem anderen Blatt. Ich würde das wesentlich davon abhängig machen wie und warum ich mich bei der Bepreisung verhauen habe.
     
  10. #9 wasweissich, 3. März 2013
    wasweissich

    wasweissich Gast

    ne tanzbaewr , da ist ein angebot verschickt worden und als angenommen zurückversendet worden .

    da wird mit irgendwelchen klimmzügen nichts zu ändern sein .

    anwalt könnte helfen , wenn formfehler zu finden sein sollten . wird aber eher nicht funktionieren .
     
  11. tanzbaer

    tanzbaer

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    Lesen kann ich noch. ;-)

    Das hat der Ersteller geschrieben, die Stelle mit angenommen (im juristischen Sinne) finde ich da nicht. Aus "Auftrag bekommen" lese ich keine juristische Annahme heraus. Da muss man im Detail wissen wie der genaue Wortlaut ist. Und "Die Vertragsunterlagen" deuten sehr stark in die Richtung, dass der Auftragnehmer durch den Versand von Vertragsunterlagen selber ein Angebot (juristisch) erstellt hat. Welches dann interessanterweise der ursprüngliche Angebotsannehmer erst annehmen muß damit es gültig wird. Formal ist die Beauftragung dann das juristische Angebot und die Auftragsbestätigung die juristische Annahme.

    Die bisher geantwortet haben, wissen das denke ich, aber da vermutlich mehr mitlesen. Ein juristisches Angebot deckt sich nicht immer mit dem was der Laie darunter verstehen würde. So ist es beim Kauf von Gegenständen (supermarkt, Baumarkt, Internethandel) meist der Käufer der ein Angebot abgibt, welches der Verkäufer annimmt. Das was der Laie unter Angebot versteht (Ware mit Preis im Supermarkt, Angebot mit Preis X im Internet) sind mitnichten Angebote, sondern eine Offerte zur Abgabe eines Angebotes. Das hat etwas damit zu tun wie stark sich jemand an sein Angebot halten kann und will. Man kann auch ein juristisches Angebot nicht mit Anpassungen annehmen sondern nur komplett. Wenn ich also jemandem mein Auto für 5000 anbiete, der Gegenpart mir sagt ich nehms für 4500, dann ist das keine Annahme, sondern ein neues Angebot, welches ich annehmen muss.

    So, ohne mehr Details von unique sehe ich nicht wie man hier im Forum sauber beurteilen will, dass der Angebotsgeber aus der Nummer nicht mehr rauskommt, bzw. schon unabänderlich drin hängt. Dafür sind zuviele wesentliche Details in der Schwebe.
     
  12. #11 wasweissich, 3. März 2013
    wasweissich

    wasweissich Gast

    ich denke , baufuchs weiss , was er schreibt ....:shades
     
  13. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Verträge sind grundsätzlich einzuhalten.

    Aber:
    Tanzbaer hat Recht, wenn statt "OK Auftrag auf Grundlage Angebot erteilt" plötzlich ein Vertragstext übersandt wird, in dem ggf. auch noch andere/zusätzliche vertragliche Regelungen gegenüber dem ursprünglichen Angebot enthalten enthalten sind.

    Dann wäre das keine Annahme des Angebots, sondern ein neues Angebot zu veränderten Bedingungen.
     
  14. tanzbaer

    tanzbaer

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    Das denke ich auch. Ich überspitze das Problem mal. "Wenn die Sonne scheint ist es draussen hell" ist auch richtig, hilft hier aber nicht. Genausowenig hilft zunächst die vollkommen richtige Aussage vom Baufuchs. Abgabe und Annahme geschehen über Willenserklärungen und da ist es juristisch wichtig ob eine Willenserklärung wirklich die Annahme widerspiegelt. Und genau an der Stelle liegt die Krux. War die Willenserklärung z.B. "Super wir machen das, unterschreib mal den anliegenden Vertrag", dann wäre das nach meinem Laienverständnis eine Willenserklärung zur Abgabe eines Angebotes und eben nicht die erforderliche Willenserklärung zur Annahme eines Angebotes. (Bei Jura muss man den gesunden Menschenverstand auch mal aussen vorlassen können, darum geht es da nicht).

    Bevor wir also nicht wissen was da im Detail mündlich und schriftlich ausgetauscht wurde, solange wir also den Wortlaut der Willenserklärungen nicht kennen, wissen wir gar nicht wer da juristisch überhaupt ein Angebot oder eine Annahme willentlich erklärt hat. Solange du das nicht weisst, hilft dir aber die Aussage von Baumal auch nicht weiter. Wir wissen ja noch nicht mal ob das ursprüngliche Angebot überhaupt ein juristisches Angebot war. Da braucht nur das Wort "freibleibend" drinstehen und es ist kein Angebot mehr, sondern nur noch die Offerte zur Abgabe eines Angebotes und kann damit auch nicht angenommen werden. Deswegen ist Baumals Aussage richtig und auch die der anderen Schreiber, aber zunächst für eine juristische Beurteilung wenig hilfreich.

    Weiteres Beispiel. Es gibt bereits eine Geschäftsbeziehung, Rahmenvertrag oder wirksam vereinbarte AGBs die individuell den Part Angebot und Annahme regeln. Individualvereinbarung geht vor, dann hilft der Allgemeinsatz von Baumal überhaupt nicht mehr, da er evtl. aufgrund der individuellen Regelung gar nicht mehr gilt.

    Unique soll mehr Futter bringen, oder das wird hier ein theoretischer Exkurs.
     
  15. bento

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    Unterschreiben muss er garnichts, denn er wird ja schon sein Angebot unterschrieben haben und daran muss er sich halten (bis zu einer evtl. angegebenen Frist).
    Ob jetzt trotzdem ein Vertrag zustande gekommen ist, weil der AG das Angebot lediglich (ohne Änderung oder Erweiterung) beauftragt hat oder ob ein Neuangebot seitens des AG vorliegt, wird man hier wohl ohne weitere Infos nicht bewerten können. Da muss ich tanzbaer recht geben.
     
  16. Jessi75

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    Ich weiß nicht, ob es im Baurecht anders als im üblichen Vertragsrecht ist. Dort ist die erste Willenserklärung nicht das Angebot des Lieferanten sondern die Bestellung des Kunden. Der Vertrag kommt dann entweder mit der Lieferung oder einer Auftragsbestätigung zu stande. Angebot und Bestellung ergibt noch keine zwei übereinstimmenden Willenserklärungen.
     
  17. JNeubau

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    Abstrakt und ohne auf den hier diskutierten Fall einzugehen:

    Grds. muss man zwischen Angeboten und einem sog. Invitatio ad offerendum unterscheiden, d.h. also einer Einladung zum Abgeben eines Angebots. Häufig ist das, was der Normalverbraucher als Angebot bezeichnen würde, in Wirklichkeit nur eine Invitatio. Das Angebot ist dann erst die Erklärung des Kunden, die Sache unter Bezug auf die Invitatio annehmen zu wollen. Die Annahme ist die darauf erfolgende Erklärung des Unternehmers.

    Ob im Einzelfall schon eine verbindliches Angebot oder nur eine unverbindliche Invitatio vorliegt, kann nur bei Betrachtung der konkreten Unterlagen und Umstände des Einzelfalls festgestellt werden. Dazu - wenn es um etwas geht - dann einen Fachmann (Rechtsanwalt) einschalten, der sich die Unterlagen anschauen kann. Eine Erstberatung kostet auch nicht die Welt.
     
  18. bento

    bento

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    Wenn ich als Bauherr in der Musterausstellung eines Fliesenlegers war und mir Fliesen ausgesucht habe und daraufhin ein Angebot von dem Fliesenleger erhalten habe...........ist das dann ein "Angebot" oder eine "Invitatio"?
     
  19. JNeubau

    JNeubau

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    Das wird wohl in der Regel noch kein verbindliches Angebot sein, denn viele Einzelheiten des Vertrags stehen noch gar nicht fest, sondern werden erst in dem Angebot des Fliesenlegers enthalten sein. Vereinfachte Faustregel (passt sicher nicht auf jeden Einzelfall): Ein Angebot ist so detailliert, dass die andere Seite nur noch "Ja" sagen muss.
     
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  21. bento

    bento

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    Warum denke ich da nur an Traualtar!?::konfusius
     
  22. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Da ist nix mit "detailliertes Angebot".

    Einfach nur die Frage "wollen Sie die hier Anwesende..." und wer dann "ja" sagt hat verloren. :-))
     
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