Vibration und Brummen, Wasseroberfläche zittert

Diskutiere Vibration und Brummen, Wasseroberfläche zittert im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Das Ganze ist mir sehr suspekt. 3-Familienhaus und Wohnblock? Wie darf man sich das Objekt vorstellen? Bild? Kein Zutritt zur TG? Defekte...

  1. #21 driver55, 30.03.2018
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    Das Ganze ist mir sehr suspekt. 3-Familienhaus und Wohnblock? Wie darf man sich das Objekt vorstellen? Bild?
    Kein Zutritt zur TG? Defekte Lüftungsanlage die ausser Betrieb ist?! Ein permanentes Rauschen, als ob irgendwo Wasser fließt, auch im Sommer, hört hier allerdings jeder? Wer ist jeder? Alle im Haus oder nur die Personen in Deiner Wohnung?

    Nachbar geht zur Frühschicht oder sonst was. Schon mal gefragt, wer das nachts "rumturnt"? Bei 3 Familien, bzw. effektiv noch 2, ist die Auswahl ja begrenzt.

    So richtig an der Usrasche scheinst du nicht interessiert zu sein, vielmehr pochst du auf das Gutachten (was zu 99% nichts bringen wird.)
     
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  2. #22 Fred Astair, 30.03.2018
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    Tja, der Trend geht eindeutig dahin, andere die eigene Arbeit machen zu lassen.
    Und wenn es nur das Nachdenken ist...
     
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  3. #23 simon84, 30.03.2018
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    Wenn du diese "Vibration" mit dem Stethoskop hören kannst, dann kannst du sie damit auch eingrenzen.

    Wände an verschiedenen Stellen (oben mitte unten) abhören, vergleichen.
    Innenwände von beiden Seiten.
    Boden
    Decke

    Das findest du schon.

    Ganz wichtig: Ergebnisse aufschreiben !
     
  4. Juli

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    Die Wohnanlage sieht so aus, ich wohne in dem Haus, wo der Technikraum (ungefähre Lage) ist. Da wo Terassen sind, sind nur zwei Geschosse. Das hier ist ein autofreies Wohngebiet, also vor dem Haus ist wieder Hof/Parkanlage, das ganze in der Innenstadt.

    232.png
    Selbst Messungen durch ein Ingenieurbüro dienen nur der Feststellung der Vibration an sich, orten lässt sich das ganze kaum durch normale Messung, das haben mir mehrere Ingenieure so gesagt. Vor allem wenn die Vibration durch Infraschall entsteht, ist das ganze besonders schwierig und aufwendig. Ich will gar kein Gutachten, ich will, das mal einfach kurzfristig ein paar Sachen ausgeschaltet werden, das will aber der Vermieter nicht.

    Also meine Frage war ja nur, ob dieses Zittern auf der Wasseroberfläche normal ist, mehr nicht.

    Ich finde die Unterstellungen die hier von einem User kommen ( ich wäre wohl gar nicht an einer Lösung interessiert, ich will andere Arbeit für mich machen lassen, ich würde auf ein Gutachten pochen) echt krank, sorry.
     
  5. #25 simon84, 31.03.2018
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    Naja, wenn du in der Nähe von dem Technikraum bist, dann wird es schon daher kommen.

    Und was bringt es dir nun, wenn man kurzfristig ein paar Sachen ausschaltet und dann weiss, dass es an einer bestimmten Pumpe, Lüftung oder Kompressor liegt?

    Der Vermieter wird keinerlei Interesse haben auch nur 1 Cent zu investieren um das "Problem" zu beheben.
    Deshalb hat er dir ja angeboten, dass du sofort ausziehen kannst und er sucht sich einfach wen anders.
     
  6. Juli

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    Naja, ich wohne hier seit 16 Jahren und fühle mich auch in der Nachbarschaft zu Hause. Zum Wohnwert gehört ja, dass man in einer Wohnung schlafen kann. Überempfindlich bin ich sicher nicht, normale Wohngeräusche hindern mich nicht am Einschlafen und ich werde auch nicht davon wach.
    Da ich die Schwingung nicht orten kann ( und ich habe vieles versucht) brauche ich Anhaltspunkte, dass zumindest die Empfehlung zur Gebäudeschwingung in Ruheräumen an Arbeitsstätten gleich ist oder überschritten, dann müsste ich dieses Gutachten nicht bezahlen und hätte vor Gericht wohl eine Chance, dass der Vermieter etwas unternehmen muss. Deshalb meine Frage mit dem Wasser, denn eine gewisse Gebäudeschwingung ist ja normal.
     
  7. #27 Fred Astair, 31.03.2018
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    Aber nur, wenn das Schlafzimmer auch Deine Arbeitsstätte ist.
     
  8. Juli

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    Das müsste dann verhandelt werden. Im Wohnbereich gibt es hier ja nicht einmal Empfehlungen. aber ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass Empfehlungen/Vorschriften für die Arbeitsstätte strenger sein können als für den Wohnraum. Und ein Recht auf Nachtruhe gibt es.
     
  9. Juli

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    Der Richtwert für Ruheräume an Arbeitsstätten ist 0,01 m/s², der Maximalwert 0,03 m/s².
     
  10. #30 simon84, 31.03.2018
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    Die Tatsache ein bestimmtes Bauteil als Schwingungserzeuger identifiziert zu haben, ersetzt für eine rechtliche Verfolgung deiner Interessen
    leider nicht die Notwendigkeit vermutlich mehrerer gerichtlich bestellter Gutachten und eines langwierigen und teuren Prozesses über ggf. mehrere Instanzen.

    Ein von dir selbst beauftragtes Gutachten wird vor Gericht keinen Halt haben, da parteiisch.

    Es ist ein hoch interessanter Fall und ein neues Thema für Gutachter und Anwälte.
    Für deinen Geldbeutel vermutlich eher nicht.

    Es müssen diverse legale Themen geklärt werden.
    Wie du schon selbst schreibst ist die Anwendung einer Arbeitsschutzvorschrift auf privates Mietrecht nicht automatisch gegeben.
    Das alleine wird schon ein großer Baustein sein.
    Es gibt schliesslich Hunderte von Stadtwohnungen in der Nähe von Straßenbahngleisen, Bahnstrecken, Hauptverkehrsstrassen die wesentlich stärkere Vibrationen haben und niemand schreit auf.

    Dann muss die Vibration über eine längere Zeit in deiner Wohnung nachgewiesen und gemessen werden, mit speziell darauf abgestimmten Meßgeräten, da es sich offensichtlich um eine relativ schwache Vibration handelt.
    Ein von dir selbst beauftragtes Gutachten wird vor Gericht keinen Halt haben, da parteiisch.

    Also erst mal wissenschaftlich nachweisen wann, wie, wie stark und dass es diese Vibration gibt.

    Danach muss die Auswirkung auf dich nachgewiesen werden, evtl. mobiles Schlaflabor, Langzeit EEG mit EKG, um Probleme mit Atmung und Herz auszuschliessen. Auch andere psychologische und Stoffwechselursachen für Schlafstörungen müssen ausgeschlossen werden.
    Viele Schlafstörungen kommen von Stress und Atmungs/Herzkreislaufproblemen.

    Ggf. musst du das sogar mit mehreren Testpersonen nachweisen, da ein Einzelperson ggf. nicht als Nachweis ausreicht.

    Ich würde mir z.B. den Hausmeister schnappen, auf ein Bier oder Kaffee einladen und mal schauen ob man zumindest das Bauteil eingrenzt.
    Falls eine Behebung trivial ist (z.B. Nachrüstung einer Entkoppelung mit entsprechenden Material), dann würde ich anbieten, das auf eigene Kosten durchzuführen.


    Damit hast du mE die besten Chancen. Oder eben umziehen so hart es auch klingt.
    In der Nachbarschaft gibt es sicher noch weitere Wohnungen.

    Falls es keinen Hausmeister gibt bzw. der dich als Spinner abstempelt,
    dann überlege mal in Ruhe wer noch Zugriff auf den Technikraum hat bzw. leicht bekommt.
    Kaminkehrer, Elektriker, Stadtwerke, Telekom, Feuerwehr usw.

    Dann mal in Ruhe nachdenken und gucken wie du da mit reinkommst. Ist ja wie in einem James Bond Film.
     
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  11. #31 Anne7, 03.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 03.04.2019
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    Hallo Juli,
    wie ist es Dir denn in der Zwischenzeit ergangen?
    Ich recherchiere im Internet, weil ich ebenfalls unter Vibrationen/Brummen leide.

    Dazu mache ich vlt. am besten einen eigenen Thread auf. Wobei die Antworten hier demotivierend sind...

    Jedenfalls hast Du mein ganzes Mitgefühl!

    Das mit dem Wasserglas beeindruckt mich schwer! Es müssen definitiv sehr starke Vibs sein.
    Ich glaube, bei mir bleibt die Wasseroberfläche normal.

    Es gibt nur einen einzigen Nachbarn, der bei mir im Flur auf den Fliesen ein Kribbeln verspürt. Und auch das Brummen hört er.

    Mein Blutdruck stieg auf extreme Werte diesen Winter.

    Unerträglich wird es, wenn ich liege, entspanne, eigentlich schlafen will. Dann vibriert der ganze Körper. Unendlich feinschlägig in extremer Frequenz.
    Am ehesten kommt es mir vor wie ein Motor oder sehr schnell fließendes Wasser.

    Vermieter und Verwaltung ignorieren mich weitestgehend.

    Ich habe Heizungsleute angerufen und um Infos zu Heizungen gefragt... Es ist sinnlos. Sie scheinen keinerlei Ahnung zu haben. Denn natürlich zirkuliert hier 24/7 Wasser.
    Das konnte ich mühevoll im Internet finden.

    Falls es Infraschall ist: Es hilft etwas, zu lüften. Der Schall sammelt sich in geschlossenen Räumen.

    In Verdacht habe ich - wie gesagt - die Heizungsanlage. Sie liegt in 4-6m Entfernung unter meinem Schlafzimmer. Von dort aus werden 3 dreistöckige Gebäude versorgt. Ich bin im 1. OG. Vom Heizungsraum (durfte Fotos machen) müssten doch dann auch sämtliche Rohre ihren Ursprung haben...
    Es vibriert auch im mittleren Gebäude im EG. Im Keller sieht man an der Decke sehr viele Rohre verlaufen.

    Dann habe ich in ca. 50m Entfernung eine Spielhalle. Ich habe gegoogelt, wie Wärmepumpen aussehen. Es könnten auf dem Dach (in Höhe meiner Wohnung) welche sein. Öffne ich das Schafzimmerfenster rauscht es heller. Es übertönt das tiefe Brummen, das ich höre. Schließe ich das Fenster, ist das hellere Rauschen nicht mehr zu hören. Das Brummen bleibt unverändert.
    Aber können Wärmepumpen - falls es mehrere sind - 3 Gebäude in Schwingungen versetzen???
    Ein YT Video über Wärmepumpen und einen gestörten Nachbarn haben mich auf diesen Weg gebracht...

    Davon bin ich abgekommen. Wieder bin ich fest überzeugt: Es ist die Heizungsaanlage - im weiteren Sinne. Es ist Gas. Es gibt eine Umwälzpumpe und Warmwasser wird produziert. Also läuft sie das ganze Jahr. Und laut Internet zirkuliert das Wasser immer. Man muss zw. Heizungswasser und Trinkwasser unterscheiden. Trink-Brauchwasser muss immer zirkulieren.
    Ich wohne hier schon 10 Jahre. Und es kann sein, dass ich es 10 Jahre nicht bemerkt habe. Letzten Winter, nachdem ich aus dem Ausland (ewiger Sommer - also keine Heizungsanlagen) zurückkam, traf mich der Schlag (Bluthochdruck, extreme Kopfschm.). Im Sommer Normalwerte. Diesen Winter ein sehr subtiles tiefes Brummen, Vibrationen, noch ein extremerer Blutdruck - und dann fing ich an, zu analysieren...

    Nicht einmal ausschalten wollte man die Anlage für mich. Ich denke, man will gar nichts tun. Ich denke, man hat Angst vor Reparaturkosten, Gerichtskosten etc.
    Hier wohnen Mieter und Eigentümer gemischt...

    Den Blutdruck kontrollieren, bei Herzproblemen, Schwindel, Kopfschmerzen - man darf es nicht auf die leichte Schulter nehmen. 24/7/365 Vibrationen richten natürlich auf Dauer Schaden an.
    Recherchieren zum Thema Infraschall, TY Videos, Körperschall... Es ist schädlich. Auch für diejenigen (die Mehrheit), die es nicht aktiv wahrnehmen kann.

    Ich selber habe schlechte Chancen, hier raus zu kommen und was anderes zu finden.
    Und wonach soll ich suchen? Bin ich derart sensibilisiert, dass ich nun überall Vibrationen spüre?
    Ich wohnte mal in einem Haus, wo die Heizung nachts automatisch ausgeschaltet war. Das könnte helfen. Ob auch Häuser mit Durchlauferhitzern hilfreich sind?

    Ich bin schon empfindlicher, sensibler. Ich hatte mir für's WZ eine Wanduhr gekauft, die nicht ticken sollte. Sie tickte aber schnell genauso laut wie übliche. Ich höre sie nicht mehr. Kann im WZ auch schlafen. Gäste bitten mich oft, sie auszuschalten.

    Ich erinnere mich an ein Hotelzimmer mit Lüftungsschacht. Alle 30 Sek. klapperte da drinnen irgendwas metallisch. Nur 1, 2 Mal kurz hintereinander. Es hat mich verrückt gemacht. Tagsüber ging's gut, beim TV Schauen. Aber nicht, wenn ich einschlafen, entspannen wollte.
    Man gab mir glücklicherweise ein anderes.

    Ich habe oft objektiv sehr laut gewohnt (Türen von Arztpraxen, die über 100 x am Tag ins Schloss fielen, S-Bahn direkt vorm Fenster...
    Immer wieder asoziale Nachbarn mit Musik.
    Das Ganze hat mich eher zermürbt als de-sensibilisiert...
    Ich bin oft umgezogen. Vibriert hat's noch nie.

    Jetzt, mit dem aktuellen Problem bin ich ja schon wg. Blutdruck-Medis zum Arzt gegangen. Erschreckender Weise vibrierte in 2 Praxen der Boden auch...

    Was vlt. auch noch erwähnenswert ist:
    Ich komme mir elektrisch aufgeladen vor. Es ist so, als würde mein Körper sich vor allem liegend aufladen, mit dem Schall, den Vibs oder irgendwie elektrisch.
    Wenn ich dann aufstehe, in die Küche gehe - egal: Dann ist es so, als würde mein Körper sich entladen. Als würde ich vor Kälte frieren laufen Schauer über die Oberarme in den Unterarm.

    Es ist schon etwas beängstigend.

    Ich bin froh, dass der Blutdruck momentan - ohne Medis - einigermaßen normal ist. Insofern fällt etwas psychischer Stress weg, da keine akute Lebensgefahr mehr besteht.
    Nichtsdestotrotz: Ich werde non-stop durchgerüttelt und ahne, dass das körperliche Schäden zur Folge haben dürfte.

    Ich mache den Wasserglas Test nochmal. Stelle das Glas mal auf das Bett, den Boden in verschiedenen Räumen...

    Ich warte auf das Ende der Heizperiode, um zu sehen, ob es wenigstens dann weniger vibriert...

    Und würde mich melden, wenn auf der Oberfläche Bewegung entsteht. Ich denke nicht.

    Umweltamt:
    Die Umweltämter können kostenlos Messungen durchführen.
    Das Landesumweltamt RLP und das örtliche hier haben leider keine Lust.

    Doch aus Foren weiß ich, dass man in anderen Bundesländern Glück haben kann. Man muss allerdings sehr hartnäckig sein.

    Dann gibt es einen privaten Sachverständigen, der Infraschall misst. Und 2-3 Unis. Aber das wird sehr teuer.
    Zudem sind Lärmvorschriften oft unzureichend und werden eingehalten.

    Letztlich bleibt einem wirklich nur der Umzug. Soweit man keine Rechtsschutzversicherung hat...
     
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    Vielleicht ist es umgekehrt. Der Blutdruck kommt nicht von der Vibration, sondern dein Blutdruck ist so hoch, das dein Körper sich vibrierend anfühlt. Vielleicht vibrierst du, und nicht die Wohnung. Auf den Gedanken bin ich kommen, als du sagtest, das es in den Arztpraxen auch vibriert hat. Alternativ könnte es auch Psychosomatisches Syntom sein, wie Hörsturz oder Tinitus, nur ganz anders. Auf jeden fall würde ich nicht versuchen, Menschen zu erklären, dass Schall sich ansammelt wie schlechte Gerüche, die man weg Lüften kann. Intelligenz deiner Zuhörer hin oder her. Menschen, die wissen, das die Erde flach ist, und das auch noch anderen erzählen, werden schließlich auch aus gelacht.
     
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  13. #33 Flecker, 03.04.2019
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    Kann mir jemand physikalisch erklären, wie man Infraschall rauslüften kann? :-)

    Selten so einen Bullshit gehört.
     
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    Wird schwer, ohne Offtopic zu werden. Aber schleißlich entziehen Wärmepumpen ja auch Energie aus der Umgebung. Konnte sich früher auch keiner vorstellen.
    Könnte damit zusammen hängen, dass Infraschallteilchen sich wie Staub ansammeln. Wenn man dann nicht lüftet, bilden sich Infraschallmäuse. Vielleicht könnte man statt Lüften auch den Schall wegstaubsaugern? Diverse Infraschalllüftungsanlagen könnten eine Marktlücke sein. Braucht man das Fenster nicht mehr auf machen.

    EDIT: Sorry Anne, wir machen nur spaß. Nicht so ernst nehmen.
     
  15. #35 Anne7, 03.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 03.04.2019
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    Hier ein Video zum Körperschall:
    zdf.de/verbraucher/volle-kanne/koerperschall-102.html

    Den Vergleich mit einem starken Bass finde ich auch passend.
    Risse hatte ich auch: Auf dem Balkonboden. Runde Verschlüsse aus Beton hatten sich gelockert.

    Im Video geht's ja um eine Straßenbahn. Meine damals war noch viel näher. Sie lief unmittelbar am Bürgersteig vorbei.
    Das habe ich ganz gut weggesteckt. Die starken Erschütterungen und den Lärm.

    Aber jetzt diese 24/7 Vibrationen sind viel problematischer.

    Hatte ja wahllos Fotos im Heizungsraum gemacht. Sehe, es sind 2 Wilo Stratos Umwälzpumpen. Eine riesige Anlage für fast 30 Wohnungen. Und das in 4-6m Entfernung. Riesige, dicke Rohre.
    Ich versuche mal, die Fotos einem Heizungsmenschen zuzusenden und bitte ihn, mir zu sagen, ob ihm auf den ersten Blick schon auffällt, dass nicht ordnungsgem. entkoppelt wurde. Soweit meine Fotos, die ich mangels Sachkenntnis ja planlos machte, ausreichen.

    Wie alles hat das Internet 2 Seiten: Glücklicherweise trifft man auf viele Betroffene. Und es gibt keinerlei Hinweise auf Fälle, wo Betroffene sich etwas eingebildet haben.

    Traurig, dass selbst in Foren Menschen völlig ignorant sind. Ich muss spontan an den Lungenfacharzt denken, der zZt auch im TV verbreitet, Autoabgase, Dieselabgase, seien nicht gesundheitsschädlich... Da kann man nur den Kopf schütteln!
     
  16. #36 Jo Bauherr, 03.04.2019
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    Ich kann mir bei leibe keine Heizungsanlage vorstellen, welche Risse in Betonplatten hervorruft. Im Video vibrieren die Gläser. Aber bei die fährt weder die Bahn, noch zeigen sich Wellen im Wasserglas, oder? Empfinden besucher deiner Wohnung das vibrieren auch?
     
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    30 Wohnungen mit einer Heizung? Wurde aber kein Blockheizkraftwerk eingebaut, oder? Das könnte tatsächlich laut sein, und bei richtiger dimensionierung ( zwinker @Leser112 ) ständig laufen. Wann warst du im Heizungsraum, und wie laut war es dort?
     
  19. #39 Bauer85, 03.04.2019
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    Bezüglich möglicher Schallquellen, gibt es eventuell eine zentrale Lüftungsanlage? Sind große Luft-Wärmepumpen oder Rückkühler in der Nähe?

    "Rauslüften" ist selbstverständlich ein klar falscher Ausdruck dafür aber wenn das Fenster nur groß genug ist kann das Öffnen dessen die Beschaffenheit des Resonanzkörpers ändern um zumindest messbare Änderungen des Pegels zu verursachen.
    Eventuell ist das in einigen Fällen sogar in, für dahingehend sensible Menschen, fühlbarem Ausmass möglich. Mancher Laie beschreibt das dann halt als "rauslüften". Wird ja besser wenn die Fenster auf sind ;).
    Müsste eigentlich mit einem Mirkobarometer ganz gut zu messen sein.
     
  20. #40 Fred Astair, 03.04.2019
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    Warum sollte das in Foren anders als im "wahren" Leben sein?
    Wobei hier, bis jetzt jedenfalls, noch niemand aufgetreten ist, der die Möglichkeit des Wahrheitsgehaltes Deiner und der Empfindung Deines Vorgängers (der mit der Wasserschüssel) ernsthaft angezweifelt hätte.
    Lediglich solch hanebüchenem Unsinn, wie dem Weglüften von Schall muss energisch widersprochen werden. Dazu gibt es zuviele leichtgläubige Verschwörungsanhänger.
    Dann kommt erschwerend für die Betroffenen hinzu, dass es der Umwelt schwerfällt sie ernstzunehmen, wenn sie die einzigen Menschen mit dieser Gabe sind und auch messtechnisch kein Nachweis erbracht werden kann.
    Der Waschschüssel-Theoretiker konnte wenigstens noch die Kringel auf dem Wasser knipsen.
    Bei der Suche nach der Quelle mussten wir ihn leider auf seine eigene Wahrnehmungsgabe verweisen. Hier wird das Internet gnadenlos überschätzt. Dass uns diese Richtungsweisung regelmäßig von den Fragestellern übelgenommen wird, sind wir gewohnt und können damit leben.
    Warum es Dir besser geht, weil andere im WWW auch solche "Exklusivempfindungen" haben, verstehe ich nicht. Helfen könnte Dir doch nur, wenn mehrere Mitwohner das gleiche fühlen würden?

    Meine Mieterin aus #5 hat, sich seit ich Ihr die App aufgespielt habe, nicht wieder gemeldet und grüßt mich ganz freundlich.
    Insofern hat es, zumindest mir, geholfen.
     
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Thema: Vibration und Brummen, Wasseroberfläche zittert
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