VOB-Regelung Aushub seitlich lagern

Diskutiere VOB-Regelung Aushub seitlich lagern im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, ich habe eine Frage zum Baugrubenaushub. Wenn im LV Baugrubenaushub seitlich lagern vereinbart ist, dann bedeutet das bis zu 50 m. Wie ist...

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  1. Russi

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    Hallo, ich habe eine Frage zum Baugrubenaushub. Wenn im LV Baugrubenaushub seitlich lagern vereinbart ist, dann bedeutet das bis zu 50 m.
    Wie ist die Regelung nach VOB, wenn nicht auf dem selben Baufeld gelagert werden kann und der Aushub über eine Strasse auf die andere Seite befördert werden muss und dazu ein LKW notwendig ist? Bin ich dazu verpflichtet den Aushub über die Strasse zu transportieren? Oder kann ich einen Mehrpreis für den LKW verlangen. VOB ist vereinbart.
     
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  3. #2 susannede, 16. Juli 2011
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    grundsätzlich erst einmal klären, ob, wie es auch in der DIN 18300 steht, Angaben in der Leistungsbeschreibung gemacht worden sind, wo der Aushub zu lagern ist.

    "3.3.2. Abtrag und Lagerung von Oberboden sind gesondert von anderen Bodenbewegungen durchzuführen."

    weist als Grundleistung schon einmal darauf hin, dass die Leistung nicht "billig" im Rahmen der sonstigen Aushubarbeiten so mitläuft, sondern kalkulatorisch eine eigene Position darstellt.

    Welcher Aufwand hierbei zu betreiben ist, ist doch wohl vor Vergabe zwischen den beiden Vertragsparteien zu klären. Ist dies nicht erfolgt ?
     
  4. Russi

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    Es geht nicht um den Oberboden. Es geht um den Baugrubenaushub Vereinbart ist halt nach VOB.
    LV Text ist: Baugrube ausheuben, Bkl. 2-5, bis 2,50m Tiefe, Material auf dem Grundstück zwischenlagern, einschl. Planie der Baugrubensohle.
     
  5. Russi

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    Es ist auch neine Pos. mit Abfuhr des Erdreichs ausgeschrieben. Aber diese wollen sie nicht zahlen, da sie ja so argumentieren, dass seitlich lagern innerhalb 50 m ist. Das wir aber einen LKW gebraucht haben um das Material über die Strasse zu bringen wollen sie nicht akzeptieren.
     
  6. #5 rolf a i b, 16. Juli 2011
    rolf a i b

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    wenn der aushub seitlich zu lagern ist, dann gehört in die leistungsbeschreibung auch die entfernung dargestellt, wenn dabei eine straße zu queren ist, muss dieses ebenfalls eindeutig beschrieben sein. sind bei der querung der straße besondere maßnahmen zu treffen, sicherheit, verkehrsregelung, passantensicherung, schutzbeläge etc. sind diese ebenfalls in der leistungsbeschreibung zu erfassen.
     
  7. #6 susannede, 16. Juli 2011
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    bedeutet ja gemeinhin "auf dem Baugrundstück der Maßnahme".
    Eine öffentliche Straße (siehe rolf a i b) kann da nicht durchlaufen.

    Nachtrag:

    wie kam es denn dazu, dass ihr den LKW eingesetzt habt (vermutlich, weil ihr mit dem Radlader o.ä. nicht die Straße überqueren konntet/durftet), und wie sah hier die Abstimmung mit Bauleiter/BH/AG aus ? Einfach so gemacht ?
     
  8. Wieland

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    Wenn die Position schonmal im Leistungsverzeichnis drinnen steht u.die
    Arbeit angefallen ist sollte die auch abgerechnet werden.
    Dann kann man sich im ungünstigsten Fall noch über die Entfernung
    unterhalten.
    Baugrubenaushub seitlich lagern, heißt nicht auf LKW Laden und sonst
    wo hin verbringen.
    Das nächste Problem was anstehen könnte ist unter Umständen, daß
    die Herren auf der gegenüberliegenden Straßenseite gar nichts zu
    suchen haben.
    Kommt am frühen morgen ein Makler, der sagt daß das Grundstück sofort
    zu räumen sei, weil er gegen mittag einen Besichtigungstermin mit seinem Kunden hat.
    Wenn der Kunde das Grundstück so sieht, kauft der möglicherweise nicht
    u. dann gibts Ärger.

    :e_smiley_brille02:
     
  9. #8 Manfred Abt, 16. Juli 2011
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    auch aus meiner Sicht eindeutig:
    auf dem Grundstück heißt auf dem Baugrundstück, nicht auf einem anderen Grundstück.
     
  10. Russi

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    Also das Baugebiet wurde vom Bauträger erschlossen. Die Strasse wurde kurz vor Baubeginn gebaut.
    Ja den LKW haben wir auf Eigenregie eingesetzt, ist ja eh klar, wie immer halt. Sonst hätten wir ja das Zeugs nicht wegbekommen, war auch noch an einen Samstag. Mit Radlader ging sowieso nicht, da dann die Baugrube voll zusammengefahren werden würde. Der Bauträger argumentiert halt mit den 50Metern bei seitlich lagern.
     
  11. #10 susannede, 16. Juli 2011
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    Gefahr birgt immer der "Grundsatz", dass Mehrkosten anzuzeigen sind (dem AG / Bauherrn)...nur so...
     
  12. Russi

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    Die Frage ist: gibt es eine gestzliche Regelung dafür, wenn eine Straße dazwischen ist?
     
  13. Russi

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    Ja Mehrkosten werden normalerweise von dem Bauträger bezahlt auch wenn ich es vorher nicht angekündigt habe. Ich muss es halt mit den DIN Normen und VOB begründen können.
     
  14. #13 Manfred Abt, 16. Juli 2011
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    Gegenfrage: war die Straße denn schon öffentlich oder noch eine "Baustraße auf dem Grundstück"
     
  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 16. Juli 2011
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    Auf dem Grundstück ist eindeutig. Nicht Nachbar - egal ob durch Strasse getrennt oder nicht.
    Aber wenn der BT sowohl die Baugruben wie auch die Strasse erstellen lässt - sind die Grundstücke dann schon real geteilt???
     
  16. Baumal

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    ist doch deutlich beschrieben im LV.

    auf dem grundstück, (zu einem grundstück
    gehören grundstücksgrenzen)

    und nicht auf einem grundstück...
     
  17. KlausK

    KlausK Gast

    Das Problem könnte einen noch nicht erfolgte reale Teilung sein, dann könnte das gesamte dem BT gehörende Gelände ein Grundstück sein.
    Wie ist die zu kreuzende Straße gewidmet?
     
  18. #17 rolf a i b, 16. Juli 2011
    rolf a i b

    rolf a i b

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    au weia - mal wieder so ein thread, bei dem die realen informationen italienisch ähhh mit salamitaktik rüberkommen. keine öffentliche straße, sondern eher interne baustraße, die später vom bt zur wohnstraße/anliegerstraße oder was auch immer ausgebaut wird.

    dann bleibt grundstück gleich grundstück. da kann man dem bt nur über die erschöpfende beschreibung der geforderten leistung kommen.

    - sind es tatsächlich 50 m oder mehr?
    - ist der transport mit lkw beschrieben?
    - ist die zu kreuzende baustraße beschrieben?
    - gab es einen be-plan zur ausschreibung, in dem der platz zur zwischenlagerung, entfernung, baustraße und sonstige besonderheiten zur angebotslegung eindeutig erkennbar waren?

    ob die anmeldung der mehrkosten vorher zwingend erforderlich waren, sehe ich erst einmal zweitrangig. die frage ist vielmehr, ist der mehraufwand unausweichlich, um die vertraglich geschuldete leistung zu erfüllen und ob hier nicht der mehraufwand in einer lückenhaften leistungsbeschreibung verursacht ist. eine anmeldung der mehrkosten ist, wie in diesem fall, nicht verkehrt.
     
  19. Eric

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    Denkbare Anspruchsgrundlage für einen Nachtrag wäre § 2 Nr. 5 VOB/B.

    Voraussetzungen:

    1. Die vertraglich geschuldete Leistung muß sich nach Vertragsabschluß geändert haben.

    Also ist zu klären, was in Bezug auf den Abtransport des Baugrubenaushubs nach dem Vertrag geschuldet war. Dies ist durch Auslegung des Vertrags zu ermitteln. Hierzu sind die Vertragsunterlagen als Gesamtheit zu würdigen, also das LV, etwaige Pläne, etwaige Erklärungen des BT zum Lagern des ausgehobenen Bodens usw. Eher nachrangig, wenn es nicht durch vorrangige Absprachen geregelt sein sollte, würde ich den Abschnitt 3.6 der ATV DIN 18300 beurteilen:

    " Das Fördern von Boden und Fels bis zu 50 m gehört zur Leistung.

    Die Wahl der Förderwege bleibt dem Auftragnehmer überlassen ".

    Das Wort " fördern " verstehe ich hierbei ( ohne in die Kommentierung zur DIN 18 300 gesehen zu haben ) als befördern.

    Das Problem scheint hier zu sein, dass der BT das Gesamtgrundstück erst nach Vertragsabschluß parzelliert und die Baustraße angelegt hat. Die Baugrundstücke sind offenbar sehr klein, so dass dort kein Aushub gelagert werden konnte. die Baustraße war dann ein Erschwernis, weil der Aushub wegen der Baustraße nicht weggeschoben werden konnte, z.B. mit einer Raupe.

    Frage dürfte sein, ob der BT auf die Baustraße hingewiesen hat oder deren Anlegung im Bereich der zu bebauenden Bauzeile ( Teil des Gesamtgrundstücks ? ) auch ohne besondere Erklärung des BT klar zu erkennen war, d.h. der AG damit rechnen mußte.

    Anderenfalls könnte man vielleicht damit argumentieren, daß der BT nachträglich in die dem AG zustehende Wahl des Förderwegs eingegriffen hat ( hierzu in der Kommentierung zu 3.6.2 der DIN 18 300 nachsehen ).

    2. Die Änderung muß beruhen auf einer nachträglichen Änderung des Bauentwurfs oder auf einer anderen Anordnung des BT.

    Liegt ein nachträglicher Eingriff in den Förderweg vor, dürfte dies eine Änderung des Bauentwurfs sein. BT hat mit der Baustraße vollendete Verhältnisse geschaffen.

    3. Hierdurch hätten sich dann auch die Grundlagen der Preisermitlung geändert, wenn bei Abgabe des Angebots mit einem bloßen Verschieben des Bauaushubs kalkuliert wurde.

    4. Vorherige Ankündigung der Mehrkosten ist bei § 2 Nr. 5 VOB/B nicht erforderlich; nur Sollvorschrift.

    Gegebenenfalls kommt noch ein Anspruch aus c.i.c. in Betracht, wenn die Leistung vom BT nicht erschöpfend beschrieben worden sein sollte und dies für den AG nicht ohne weiteres zu erkennen war.

    Gute Darstellung der Rechtslage zu § 2 Nr. 5 VOB/B ist zu finden in der Kommentierung von Vygen/Schubert/Lang, Bauverzögerung und Leistungsänderung, Rdnr. 159 ff.

    Endgültige Klärung bringt nur die Beurteilung durch einen Bauanwalt, dem hierzu alle Vertragsunterlagen vorzulegen sind.
     
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  21. Heymann

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    Grundsätzlich besteht unter folgenden Bedingungen kein Anspruch auf zusätzliche Vergütung: Maximale Transportentfernung 50 m, Grundstücke und Straße gehören zum Baugelände.
     
  22. #20 Manfred Abt, 30. August 2011
    Manfred Abt

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    Sinnfreier Beitrag, und inzwischen dürfte eh alles schon passiert sein.

    Wer sagt das?
    Was ist Baugelände?

    Ich mach aber mal zu, Thema ist schon lange durch.
     
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