Vorlauftemperatur und Kosteneinsparung

Diskutiere Vorlauftemperatur und Kosteneinsparung im Sonstiges Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, wir planen in unserem Neubau im Wohnbereich eine Fussbodenheizung. Nun stellt sich die Frage nach der Vorlauftemperatur. Wenn ich...

  1. egoge

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    Hallo,

    wir planen in unserem Neubau im Wohnbereich eine Fussbodenheizung. Nun stellt sich die Frage nach der Vorlauftemperatur.

    Wenn ich das mal unter dem Kostenaspekt betrachte, könnte ich mir vom Heizungbauer z.B. drei Varianten anbieten lassen:
    1. Kosten für FBH mit 40 Grad Vorlauftemperatur (VL)
    2. Kosten für FBH mit 35 Grad VL
    3. Kosten für FBH mit 30 Grad VL

    Aber:
    Wie kann ich berechnen, welche Heizkosten im Jahr ich bei 35 bzw. 30 Grad gegenüber 40 Grad Vorlauf spare?
    Gibt es ein Rechenverfahren nach dem Motto "bei 5 Grad geringerer VL spare ich im Jahr x Euro" ?

    Ziel ist die klassische Frage zu klären:
    Ab wann wird die anfängliche Mehrinvestition in die FBH durch die jährlichen Einsparungen kompensiert?

    Grüße,
    Thorsten
     
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  3. #2 Achim Kaiser, 11. März 2006
    Achim Kaiser

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    Wenn es auf diese Frage eine einfache Antwort geben würde, dann wäre alles viel zu leicht.

    Die Frage ist komplex, es spielen zu viele Parameter mit rein als dass man es *so einfach* quantifizieren könnte.

    Allerdings muss man sich schon drüber im klaren sein, dass das Betreiber- oder Nutzerverhalten mit -20 bis +35% am Verbrauch als Abweichung von nem fiktiven Mittelwert das größete Potential birgt.

    Wie gut die Anlage konzipiert ist hängt von vielen Kleinigkeiten ab und ein verändertes Temperaturniveau bringt z.B. in Verbindungen mit einer Gas-Brennwertkesselanlage *per se* sicherlich keine 5% Einsparung.

    Bei einer Wärmepumpenanlage kanns ganz anders aussehen, hier gehen die Temperaturen deutlich stärker in den Gerätewirkungsgrad ein.

    Ohne das Gesamtsystem zu kennen ist es noch nicht mal annährend möglich auch nur Ansatzweise einen %-Wert zu definieren.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Und wenn hier steht:

    "wir planen in unserem Neubau im WOHNBEREICH....".dann könnte man auch vermuten, daß irgendwo noch normale Heizkörper verbaut werden sollen. Dann muss der Kessel sowieso schon mal höhere Temperauren bereitstellen.

    Ich seh´das so. Den Räumen muss eine bestimmte Wärme (Arbeit in kWh) zugeführt werden damit diese ihre Solltemperatur erreichen, Damit meine Heifläche überhaupt Wärme an den Raum abgeben kann, muss deren Temperatur höher sein als die gewünschte Raumtemperatur. Bei niedrigen Temperaturen dauert es eben entsprechend länger.

    Also kann sich eine Einsparung durch niedrigere Temperaturen nur durch eine Verringerung der Verluste bemerkbar machen, oder Verbesserung der Effizienz, bei der Erzeugung. Wohl dem der das jetzt rechnen kann. Das ganze hängt also primär mit dem Wärmeerzeuger zusammen, und da gibt es beispielsweise bei Wärmepumpen Angaben, wie sich deren Effizienz bei den gewünschten Systemtemperaturen darstellt.

    Gruß
    Ralf
     
  5. #4 Martin Asrav, 13. März 2006
    Martin Asrav

    Martin Asrav Gast

    Hallo Thorsten,

    wie Achim Kaiser schon schrieb, kommt es im wesentlichen auf den
    Wärmeerzeuger an.

    40 Grad VL wäre für eine FBH heutzutage zwar möglich, wird auch sicher noch oft gemacht, aber ist aus meiner Sicht nicht mehr up to date.

    Bei einem Brennwertgerät könnte man, wie schon erwähnt wurde nicht wirklich von einer Einsparung bei 40 Grad oder 30 Grad VL schreiben.

    Anders sieht es bei einer WP aus. Diese "lebt" von geringen VL-Temperaturen.
    Auf einschlägigen Seiten wird immer geschrieben VL sollte bei *35* Grad
    sein, was ich nur bedingt richtig finde.

    Dies *35 Grad* Pauschalempfehlung könnte man für alle WP ausser der LuftWP empfehlen, wobei auch diese WP lieber noch tiefere VL-Temps haben.

    Aber bei der LuftWP kommt der VL Temp. eine ganz besondere Bedeutung zu, wie sie im Prinzip nicht mal die Sole, Wasser oder DV-WP erfährt.

    Einerseits sinkt die Leistung der LuftWP bei sinkender Außentemperatur, andererseits gilt es eine Überdimensionierung zu vermeiden.
    Zu allem "Überfluss" haben kommende Generationen, bzw. auch heute schon erhältliche auch bei tiefen Minustemperaturen noch Cop`s von durchschnittlich 2,XX. Bei manchen ist die Zahl hinter dem Komma über 5.

    Dummerweise soll man jetzt alles unter einen Hut bekommen:
    Man soll nicht zu sehr überdimensionieren, aber da die WP quasi immer billiger als der Heizstab ist gilt es trotzdem auch erwähnten Heizstab möglichst nicht zu benutzen, auch mit der LuftWP nicht.

    Wie aber alles unter einen Hut bringen?
    Eine LuftWP bringt wie erwähnt dummerweise bei max. Minustemperatur am wenigsten Leistung. Aber genau da brauchen wir die höchste VL-Temp.

    Was bei WP (Sole, Wasser, DV) wichtig ist, wird für die LuftWP aber eminent wichtig. Schon der kleine Hub von 30 auf 35 Grad VL kann viel ausmachen.

    Der Grund:
    Ich habe jetzt zB. eine LuftWP 5KW die bringt bei -10 Grad meinen VL noch
    auf 28 Grad.
    Wird das Haus noch mit 28 Grad warm, geht der Heizstab nicht an.
    Benötige ich aber 35 Grad, dann brauche ich entweder eine größere WP oder den Heizstab.
    Je nach Region sagt man zwar es passiert nicht oft, kann aber je nach Haus und Härte des Winters doch sehr ungünstig sein.
    Die meisten modernen Wohnhäuser haben bei Südausrichtung oft die max. Heizlast nicht bei max. Außentemperatur, was dafür sorgt, dass man sich öfter im "Grenzbereich" der LuftWP bewegt als einem Recht ist.
    (von wegen -XX Grad haben wir eh nur an 5 Tagen usw.)
    Während die WP vielleicht 28 Grad noch gut schaffen könnte, pustet sie für 35 Grad non stop aus vollen Rohren.
    Dabei vereist der Verdampfer draussen öfter, was wiederrum zusätzlich Energie benötigt.
    In diesem *Grenzbereich* trifft nebenbei erwähnt auch nicht jede Regelung die richtige Entscheidung beim Einsatz vom Heizstab/ev. vorh. Zusatzwärmeerzeuger und auch bezgl. des Auftauprozesses.
    Deshalb wäre es besser je weniger man sich in diesem Grenzbereich bewegt.


    Fazit:
    Bei der LuftWP treffen sich alle "schlechten" Eigenschaften wenn die höchste Heizlast anfällt. Jedes Grad weniger VL ist dabei hilfreich.
    Die Empfehlung VL-Temp. für eine LuftWP würde ich herabsetzen auf 30 Grad. Die allgemeine Empfehlung von 35 für WP kann man zwar für restliche WPen stehen lassen, weniger ist aber sicher auch hier nicht von Nachteil ;-).

    Ich würde heute im Prinzip immer Empfehlen, wenn es der Geldbeutel zulässt, für alle Wärmeerzeuger so auszulegen.
    Wie erwähnt würde es für Brennwerter kaum ablesbare Vorteile bringen, man weiß aber nie was die Zukunft bringt, und so ist man flexibel und offen für
    alle Wärmeerzeiger.

    Gruß Martin
     
  6. egoge

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    Vielen Dank erstmal für Eure ausführlichen Antworten!

    Wir quälen uns schon seit einiger Zeit mit der Frage, welche Heizung (Brennwert, Solar, Pellet, Wärmepumpe...) wir nehmen sollen. Beim Neubau ist ja leider immer das Geld knapp und es reicht nicht immer sofort zur optimalen Lösung.

    Der Hintergrund meiner Frage war daher, wenigstens die FBH bzgl. Vorlauftemperatur so zu dimensionieren, dass wir für zukünftige Heizmethoden gewappnet sind. Den Brennwertkessel kann ich irgendwann ja gegen etwas anderes tauschen, aber die FBH ist erstmal in den Estrich gegossen.

    Martin bringt es auf den Punkt:
    Wenn ich also schonmal das Geld für eine geringe VL-Temperatur der FBH ausgebe, aber mangels Penunzen nur einen Brennwertkessel nehme, bringt mir das mehr investierte Geld eigentlich nix oder nur sehr wenig... oder? Hm... :(


    Wie würde denn die Sparversion aussehen? Welche VL-Temperatur würdet Ihr empfehlen, wenn ich die FBH nur für einen Brennwertkessel auslegen würde? Unser Heizungsbauer hat dafür 48 Grad angenommen. Ist das realistisch? Oder ist das auch für eine Brennwertheizung noch zu hoch?

    Thorsten
     
  7. R.B.

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    Zu hoch !

    Also, egal welcher Wärmeerzeuger eingesetzt wird, die 48°C VL bei Auslegungstemperatur wären mir deutlich zu hoch. Das ist ja fast schon an der Schmerzgrenze für den Estrich. :confused:

    Man sollte vielleicht mal durchrechnen, wie hoch die Einsparung durch Vergrößern des VA überhaupt ist. Man spart ein paar Euro durch weniger Stellantriebe, kleinere HK-Verteiler und natürlich weniger Heizrohr. Nehmen wir mal 500m Heizrohr, 5 Stellantriebe, und ein paar Euro durch den kleineren HK-Verteiler, dann reden wir von vielleicht 700,- EUR zzgl. Montageanteil.

    Allein damit die FBH etwas flexibler ist und bei späterem Betrieb auch mit einer WP betrieben werden kann, würde ich genau überlegen ob man die Mehrkosten nicht doch schultert. Wie richtig gesagt, einmal eingebaut, kann man dort nichts mehr ändern.

    Gruß
    Ralf
     
  8. #7 Achim Kaiser, 14. März 2006
    Achim Kaiser

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    Tja.....

    die *Koofmichsdenke* beisst alle Bauherren irgendwann mal gewaltig in den Hintern :D .

    Bei einem Wandkessel ist es fast wurscht, welche Gurke ich an die Wand schraube...mach ich da nen *groben Fehler* ist es mit etwas *monetärem Einsatz* reparabel (wenns auch *bizzli* aua macht).

    Bau ich an ner FBH *richtig Mist*, dann kostet das nicht blos Nerven sondern auch *richtig Geld*. Ist der Estrich mal gegossen, dann hilft nur Kompressor, wochenlange erneute Baustelle, gibt Krach mit der Regierung bis zur Abwahl (Kastensprungverbot obligatorisch) und führt nicht nur groben Verlust der Lebensqualität.....sondern entwickelt sich mindestens zum Magengeschwür 1. Ordnung (heisst tut wirklich richtig weh).

    Man sollte sich schon drüber im Klaren sein, dass diese Konstruktion *wenigstens* 50 Jahre halten soll und dass es keinen anderen Weg als Abbruchsanierung gibt, hier *Sparfürze* zu sanieren oder zu reparieren.

    Entweder ich bau ne FBH *richtig* oder ich lass es am besten bleiben.

    Wer keine Kohle in der Tasche für diese Variante hat, verzichtet besser auf eine FBH als sie *halbherzig* zu bauen.

    Ganz *allgemeiner Tip*...wenn die Kohle knapp ist, dann verzichtet auf *Modefirlefanz* wie WP, Pellets, solare Heizungsunterstützung und und und.

    Bereitet die Anlage so vor, dass *nachrüsten* problemlos möglich ist, aber das *was tatsächlich gebaut wird*, sollte in guter oder sehr guter Qualität ausgeführt werden, vor allem in Bereichen die nachher absolut nicht mehr zugänglich sind und *ewig* halten sollen.

    Lieber ne Brennwert-Gasanlage mit sehr guter FBH in Top-Ausführung, als ne WP- oder Pelletsanlage, mit halblebiger FBH und Feigenblatt-Solaranlage die als Ganzes höchstens den faulsten aller noch bezahlbaren Kompromisse darstellt, weil an jedem Eck aus Kostengründen ein (fauler) Kompromiss gegangen werden muss.

    Die *Sparfürze* haben noch jeden über kurz oder lang eingeholt.

    Eine FBH die *planmäßig* 48 Grad braucht ist m.M. nach nur ein einziger Kompromiss als Attribut an den Gelbeutel .... bleiben lassen.

    Alles was die 40 Grad Grenze schon bei der Planung übersteigt ist schade ums Geld, denn der Grundaufwand muss sowieso betrieben werden.

    Nur meine Meinung ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  9. egoge

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    FBH und Brennwert

    Generell bin ich voll auf Eurer Linie. Nun meinte aber der Heizungsbauer, dass beim Brennwertgerät die FBH besser mit einer höheren VL-Temperatur gefahren werden sollte, also z.B. VL 45 Grad, ergibt RL ca. 35 Grad. Die Differenz zwischen VL und RL (ich glaub es hiess Spreizung?) sollte beim Brennwert möglichst gross sein, damit er wenige Starts hat und sauber durchläuft. Ein VL von 35 Grad würde einen Rücklauf von nur ca. 30 Grad bedeuten, also Spreizung 5 statt 10 Grad. Bei der WP hingegen sei eine niedrige VL am wichtigsten.
    Alledings wäre es mir wichtiger, die FBH zukunftssicher zu haben.
     
  10. viggo

    viggo

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    Hi,

    beim Thema Fußbodenheizung kann ich nur empfehlen, auf einen möglichst geringen Rohrabstand zu achten. Wir haben bei unserem Bau in den Wohnräumen meistens 10 cm Rohrabstand verlegt, auch wenn der Heizungsverkäufer meinte 20 reichen aus. Im Bad und WC sind es sogar nur 5 cm...
    Dadurch haben wir jetzt einfach Reserven beim Vorlauf.
     
  11. R.B.

    R.B.

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    @egoge
    Ich denke Dein Heizer sollte nochmals die Schulbank drücken. Auch wenn die RL Temp. und Spreizung zusammenhängt, geht´s beim Brennwert primär um die RL Temp (Absolutwert).

    Wenn´s billig sein soll, dann ein Öler und ein paar Heizkörper aus dem Baumarkt. Dann stellt sich die Frage mit den paar Euro für den geringeren Verlegeabstand nicht mehr.

    Gruß
    Ralf
     
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  13. #11 Achim Kaiser, 16. März 2006
    Achim Kaiser

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    @ R.B.,

    Genau diese Denke ist der Tod jeder Kleinanlage. :yikes

    Damit wird der Grundstein zur perfekten *Kuhschwanzheizung* gelegt :D

    Wenn du willst rechne ich dir das gerne mal vor und zeig dir auch auf, warum das so ist ..... mit Ansätzen, die heute immer noch ganz alltägliche Praxis sind....frei nach dem Motto ...denn sie wissen nicht was sie tun :winken

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  14. R.B.

    R.B.

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    @Achim
    Ich kenne Deine "Kuschwanzheizung", ist ja fast schon legendär.... ;)

    An sich wollte ich nur weg von der Spreizung als Begründung für einen so großen Verlegeabstand.

    Gruß
    Ralf
    -----
    Der seinen Öl-Brennwerter mit 60/30 an normalen HK fährt
     
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