Vormauerungen mit Ziegel (!)

Diskutiere Vormauerungen mit Ziegel (!) im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; ... wenn ich unseren Bauherrn aufzeige warum und weshalb das so sein sollte und die Kosten dafür aufführe hat bis dato noch keiner "nein" zu...

  1. lumo

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    Ich wohne aber nicht in Freising ;)

    Konkret ist bei uns die Ausführungsplanung und das LV ohne das Detail verteilt. Muss ich wohl nachlegen lassen, sonst wird's Trockenbau. Wie müsste denn der Text im LV ungefähr aussehen? Einfach nur "x m^2 Vorbaumauerung mit Rohdichte 2.0, Wanddicke 11.5cm"?
     
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  3. #22 Achim Kaiser, 03.02.2012
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    Trockenbau ist - korrekt ausgeführt - keinen Deut schlechter ....
    wenn die Wandgewichte beachtet werden und die Wände vor der Installation verputzt werden.

    Allerdings ist Schallschutz ein sehr detailreiches Thema .... bei dem viel an Kleinigkeiten hängt.

    Was Josef da zeigt ist *soll* ....
    Da darf sich mancher am Ohr kratzen angesichts seinen *ists* ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  4. #23 Isolierglas, 03.02.2012
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    Josefs Ausführungen zeigen immer "State of the Art" Ausführungen. Leider ist heute hingefrickelter Dreck an der Tagesordnung, der nachträglich gesundgebetet werden muss... ;-(((
     
  5. Josef

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    sprichst Du jetzt von den Installationsschächte oder der eigentlichen Vormauerung ???
     
  6. #25 ralf9000, 03.02.2012
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    Ich frage mich wie das wirklich zu erreichen wäre? Ich weiß zwar das die beiden grossen Vorwandsanitärhersteller G... und T... Gummipuffer und -manschetten für alles haben, aber bringt es das wirklich? Oder füllt Ihr die Kästen nachher mit schwerem Schüttgut? Eigentlich kann es ja nur Masse bringen, aber wo kommt die im Trockenbau her? Klärt mich mal auf, wie es funktioniert, Josef's Ausführungen glaubt man ja auch direkt, weil es einleuchtet ... also leuchtet mal ein ...

    (Ups, Josef fragt auch nach, war bei meinem Abschicken noch nicht da ...)
     
  7. Josef

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    der eigene Lärm im eigenen Bad ist ja das was nie stört ... die
    Probleme fangen erst an wenn die Rückwände bzw. Steigschächte
    den eigenen Lärm auf andere Zimmer übertragen (!)

    oftmals werden schon Klobrillen die gegen die Vorwand stossen
    als störend empfunden ... oder z.b. Zahnputzbecher zu laut
    hingestellt uswusf. ... warum ist das so ??? ... siehe oben
    weil es den Schächten und Rückwänden am Gewicht fehlt überträgt
    sich jener Schall im ganzen Haus (!)

    Trockenbau iss ne feine Sache ... "aber" für Schächte und Vorwände
    gibt´s hinsichtlich Schallschutz besseres (!)
     
  8. #27 Achim Kaiser, 03.02.2012
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  9. Josef

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    Achim die Planungsvorschläge kannst Du nehmen und knicken weil:

    - bescheinigt wurde der Mindestschallschutz von 30db (!) ...
    du kennst den Bericht von Eric über den erhöhten Schallschutz ?

    - bei sämtliche Messungen wurde davon ausgegangen das der
    geschütze Raum diagonal darunterliegend liegt ... also der Schall
    muss durch die teilweise gemauerte Rückwand samt der Betondecke
    und wird dort gemessen und erfüllt dort den Mindestschallschutz
    ... hab ich richtig gesehen oder ???

    - nach den Grundlagen darf es mich nicht stören wenn ich mich im
    Bad aufhalte und mein Nachbar über mir die Klosspülung
    drückt ... ist doch richtig oder ??? ... was wenn mein Bad ein
    Schlafzimmer ist in dem im Eck ein Steigstrang ist der das Bad
    über mir erschließt ???
     
  10. #29 ralf9000, 03.02.2012
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    Guck Dir mal alternativ die Doku von V... auf Seite 38 an, die Nasslösung mit Ausmauern bringt in den Disziplinen diagonale und horizontale Schallübertragung 7-8dB mehr Dämpfung als Trockenbau. Das passt schon mehr zu der Erfahrung ...
     
  11. Josef

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    bitteschön die Praxis:

    Obergeschoss Schlafen und Kind liegt unter Bad vom Dachgeschoss (!)

    die Ummauerungen der Schächte bzw. die Schallschutzmaßnahmen
    für diese Schächte habe ich geplant und der Architekt bzw. seine
    Zeichnerin hat alles eingetragen was ich haben wollte.

    Thema Schallschutz ist mein Steckenpferd und es mir eine
    Ehre wenn ich da meinen Architekten helfen kann ... auch wenn´s
    jetzt Prügel in meine Richtung hagelt ... aber es war mir an dieser
    Stelle ein Bedürfnis mitzuteilen daß ich hier sehr wohl mitreden kann (!)
     
  12. Josef

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    Danke Ralf,

    ich weiß das ich auf den richtigen Weg bin mit meiner Art
    vorzumauern ... nur zum belegen fehlt mir ein eigenes Schall-
    schutzgutachten darum bin ich Dir und dem anderen Physiker
    für euern Beistand dankbar (!)
     
  13. #32 Rigipser, 03.02.2012
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    Ralf, verwechselst Du Dämpfung und Pegel?

    Verehrter Josef, meinen Respekt für Deine Ausführungsqualität!

    Aber, ambitionierter Trockenbau hat immer die Nase vorn!

    Rigipser
     
  14. #33 ralf9000, 04.02.2012
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    Eine Quelle sendet mit einem gewissen Pegel Schall aus. Hinter einem Bauteil, das dämpft kommt ein Teil des Pegels nur noch an. Die Differenz meine ich. Vergleicht man die Differenzen bei Trockenbau und Naßbau, dämpft Naßbau nach der V...-Tabelle eindeitig mehr.

    Das mag sein, nur detaillierte Daten, wie Ihr Trockenbauer es macht, bleiben unbekannt.

    Grüße, Ralf.
     
  15. Hfrik

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    Hallo Ralf,

    beim Trockenbau machens mehrere entkoppelte, relativ leichte Schalen. Also statt 1x XdB 2x X/2 dB. Für die X/2 dB reichen dann relativ geringe massen.
    Allerdings ist der typische Vorwandaufbau in Trockenbau, wie ich ihn als Baulaie kenne, einschalig, und dhaer nicht hoch schalldämmend.
    Aber 2-schalig mit 11,5cm Aufbautiefe wäre im Trockenbau mit geringerer Masse sicherlich ein hervorragender Schalldämmwert drin. Nur müsste man sowas erst mal durchdenken, wie das gehen könnte, und wie da die Einbauelemente integriert werden. Wäre mal ne Aufgabe für Peeder, Rigipser & co, das hier vorzustellen :)
    Gegenüber dem Trockenbau-Standardprogramm ürfte nach meinen Bauphysikkenntnissen, ohne dass jetzt gemessen wurde, Joseph die Nase vorn haben.
     
  16. #35 ralf9000, 04.02.2012
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    Genau da warte ich ja drauf, etwas nachvollziehbares in Details erklärt zu bekommen. Mit den Standardtrockenbausystemen, wie sie tagtäglich in EFH verbaut werden, ist ja Schallschutz meist ein Fremdwort. Aber wahrscheinlich von einem No-name hier ein hoffnungsloser Wunsch, Schade :-(

    PS: Bin jetzt weg auf den Bau, weiter aufräumen und vorbereiten, was man bei den Temperaturen ja noch gut machen kann ... vielleicht gibt es ja bis heute Abend was an verdaulicher Nachhilfe in Trockenbau, analog der Lektion Nassbau von Josef.
     
  17. Peeder

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    sicherlich, aber es liegt nicht am Trockenbauer, wenn sich das Prinzip von Josef nicht als Standart durchsetzt. Hier werden es sicherlich die Kosten sein.


    Ich werde mal über eine zweischalige Bauweise nachdenken. Vielleicht bekomme ich Schützenhilfe aus Gernsheim .:o

    Eine doppelte beplankung 2 x 12,5 anstatt 1 x 25 mm habe ich schon immer vorgezogen.:biggthumpup:

    Peeder
     
  18. Josef

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    immer wieder schön wenn auf hohen Niveau diskutiert werden kann (!)

    ich liefer mal etwas Futter was meine Ausführung kostet:

    bei uns wird sowas stets über qm zu Einheitspreise
    ausgeschrieben, das heisst für einen Mehraufwand weil
    mehrere Leitungen übereinander liegen gibts nix (!)


    Pos. 1 ... qm Ziegelmauerwerk 11,5cm stark für Schachtrückwände
    etc. Rohdichte 2.0 gemäß DIN 4109 mit 220kg/m²
    EP = 49.-€/m²

    Pos. 2 ... qm Glattstrich mit Kalkzementputz Stärke ca. 1cm
    in Schächten bzw. Schachtrückwänden EP ... 7,50€/m²

    Pos. 3 ... qm Vormauerungen / Schächte schliessen
    11,5cm stark Rohdichte 2.0 gemäß DIN 4109
    mit 220kg/m² nach den Installationen in Mörtelgr. III herstellen.
    EP ... 66.-€/m²

    Pos. 4 ... qm Zulage zu Pos. 3 Mehrstärke für Vormauerungen
    pro 2cm Mehrstärke EP = 4.50.-€

    für Betonummantelungen gibt´s nix ... die werden mit gemessen
    und abgerechnet

    daraus ergibt sich herkömmlich:


    qm Vormauerung (ohne Putz der Rückwand) inkl. Verputz auf
    der Vormauerung (Richtpreis ca. 14.-€/m²) ein Einheitspreis
    von ca. 80.-€ pro m² Vormauerungen ... vielleicht kann mal
    einer der Trockenbauer hier den Preis für Trockenbau dagegen setzen ???
    damit man auch mal weiß über was wir hier eigentlich reden.
     
  19. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    so wie ich das bisher rauslese kannst die 08/15 Trockenbauvor-
    mauerungen schallschutztechnisch vergessen ... = richtig ???

    bleibt dann nur noch entkoppelter Trockenbau doppelt beplankt
    um mit meiner Art gleich zu ziehen ... habe ich da richtig verstanden ???

    wenn 2mal "ja" ... dann würde mich brennend interesieren was
    sowas kostet ... ich kämpfe ja draussen stets immer um den
    Preis ... bisher habe ich nix in der Hand was richtige Trockenbau-
    vormauerungen kosten ... mit so ner Zahl könnte ich meine
    Bauherren vor die Wahl stellen (!)

    welcher Trockenbauer mag das Rätsel lösen ???
     
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  21. Peeder

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    josef 2 x ja , also eine Runde weiter.

    Aber wir müssen mal klar stellen, wenn der Trockenbauer 100 m2 Wand stellen muß, und dabei 3-5 m2 Sanitärvorsatzschale anfallen, so wird bei den Vorsatzwänden in 08-15 bauweise, d.h. die Tragständer sitzen( Sanitör) im U-Profil, CW 75 , 2 x 12,5 GKBI und zwischen den Ständern 60 MiWo , verspachtelt q1

    Es erzielen Unternehmer ( Ich rede jetzt von reinen Trockenbauerfirmen ) beim GU einen m2 Preis zwischen 28- 35 € Richtig, Kollegen, das ist ein Dumpingpreis, zumal ca 30- 40 min auf die Montage fallen, das anarbeiten an die Tragständer, sowie die Öffnungen herstellen. Aber das holen wir ja mit den Wänden und Decken locker rein.

    Mehr ist nicht drin, du bist sonst einfach zu teuer.

    Eine Entkopplung durch eine zweite rückseitige Vorsatzschale, somit 4 x GK und 2 x Miwo , würde die Sache mal rund geschätzt um nochmal 20-25 verteuern.

    Somit liegen wir schon dicht bei Josef.
    Und das nur mit Nachunternehmern.

    Deshalb, werte Kollegen Trockenbauer, habe ich den Trockenbau auf ein Minimum beschränkt.
    Bei mir erzielt so eine Vorwand 08-15 mind. 48-50 € . Für weitere Rückseitigen und Entkopplungsmaßnahmen habe ich Josef fast eingeholt.

    So, und nun mal ehrlich, die Vorteile beim Trockenbau liegen in der einfachen Bauweise, der " trockenen " Bauweise, und in der einfachheit der Ausführenden.

    Das Wort Trockenbau wird gleich mit Billig in verbindung gebracht.

    Ich habe mir aufmerksam Josef seine Ausfürungen angeschaut, und die möglichkeit einer Kombination durch den Kopf gehen lassen.

    könnte zu unterbieten sein.



    Peeder
     
  22. Josef

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    Danke Peeder für Deine Ehrlichkeit das aufzudrösseln (!)

    Trockenbauvormauerungen habe ich bis dato nur einmal
    auf einer Baustelle gehabt ... die wurden leider sehr schlecht
    ausgeführt ... ich lerne gerne dazu darum ist die
    Auseinandersetzung hier sehr informativ (!)


    folgendes ist mir zum Beitrag Peeder eingefallen:

    - die Vormauerungen in Trockenbau werden "nicht" vorab
    durchgeführt wegen Putz und Estrich ??? ... wenn ich Peeders
    Beitrag richtig verfolgt habe geht er davon aus das er die Vor-
    mauerung mit den Wänden mitmacht = richtig ??? ... was ist
    hier dann Zeitpunkt der Erstellung ? ...nach dem Innenputz vor dem
    Estrich ??? ... bei unseren Bauten habe ich erst 2mal Gebäude
    mit Trockbauwänden gesehen, der Trockenbau beschränkt sich
    bei uns auf die Verkleidung von Dächer und Kleinflächen (Leitungen)

    Was ist wenn ein Flachdach (Betondecke) oder ein Sargdeckel
    Ziegeldach oder sonstiges drauf kommt ... dem Trockenbauer
    bleiben dann nur noch die Vormauerungen ... kommt da überhaupt
    ein Trockenbauer oder wird so Kleinzeug direkt abgelehnt ???


    So,
    das sehe ich gemischt ... ein Massives EFH hat ca. 500qm Innenputz
    davon entfallen auf Sanitäre Vormauerungen ca. 10-20qm ... klar ist
    dieser Bereich trockener ausgeführt ... aber in der Summe des
    gesamten Hauses doch eher marginal ???

    es liegt in meiner Natur gegen neues aufgeschlossen zu sein,
    lass mich bitte daran teilhaben.

    Wenn kein Einwand kommt ist guter (entkoppelter) Trockenbau
    in etwa preisgleich mit unserer Ausführung ???

    Schallschutztechnisch fehlt es beiden System am nötigen unter
    selben Bedingungen erstellten Schallschutzgutachten um vergleichen
    zu können ... es stehen der Aussage "Schall bekämpft man mit Masse"
    die Aussage "entkoppelte Bauweise bringt den gleichen Schallschutz" entgegen.

    für mich ein äußerst spannendes Thema (!)
     
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