Vormauerungen mit Ziegel (!)

Diskutiere Vormauerungen mit Ziegel (!) im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Könntet Ihr die beiden Varianten mal etwas genauer spezifizieren? Insbesondere die Trockenbauvariante? So weit ich es bisher verstanden habe:...

  1. R.B.

    R.B.

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    Könntet Ihr die beiden Varianten mal etwas genauer spezifizieren? Insbesondere die Trockenbauvariante?

    So weit ich es bisher verstanden habe:

    Variante A (Ziegel):

    Ziegel 11,5, außen verputzt, Rohdichte 220kg/m2
    Quasi als Halbschale vor eine bestehende Wand gestellt (Vormauerung), oder mit eigener Rückwand (Schacht).

    Variante B (Trockenbau):

    GK Platten doppelt, (je 9,5 oder 12,5?), montiert auf Profilen die wiederum mit der Wand verbunden sind. Schacht erhält keine eigene Rückwand.

    Dann würde mich interessieren wogegen primär gedämmt werden soll.

    a.) Luftschall aus dem Raum
    b.) Geräusche der Installation im Schacht bzw. hinter der Vormauerung

    Dann würde mich noch interessieren, ob und wie die Schalen gegenüber benachbarten Bauteilen entkoppelt werden.

    So weit ich es verstanden habe, sehe ich min. +10dB zugunsten der Ziegelvariante. Ich würde mich fast schon zu einer Prognose in der >+15dB Klasse hinreissen lassen. Die Trockenbauvariante könnte zwar noch aufholen, aber nicht in der Variante wie ich sie verstanden habe. Vielleicht liege ich aber falsch und habe einige Details übersehen.

    Gruß
    Ralf
     
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  3. Josef

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    Ralf gerne kann ich meinen Part spezifizieren:

    - Rückwand von Schächten und Installationswände sind
    Ziegel der Rohdichte 2.0 >11,5cm stark mit min. 220kg/m²
    gemäß DIN 4109

    - die Rückwände erhalten vor den Installtionen einen 1cm
    starken Putz (denn nur beidseitige Verputzte Wände erbringen
    vollen Schallschutz )

    - alle Leitungen werden eingemauert mit ebenfalls 220kg/m²
    ergo Dämpfung der Geräuschquelle direkt am Entstehungsort.

    - die Bodendurchbrüche in den Schächten werden vollständig
    ausbetoniert (!)


    primär soll gegen Geräusche aus den Installationen (Fließgeräusche
    u. sonstige Geräusche wie Klodeckel anschlagen etc. gedämmt werden)
    ... sprich die Maßnahme ist gegen Körperschall aller Art (!)

    "aber" Installationsschächte durch verschiedene Wohnungen
    können m.e. nach wegen fehlendem umschlossen Wandgewichten
    zu Haustelefonen werden ... daher ist auch der Luftschall primär (!)

    ich weiß nicht ob man rechnerisch nachweisen kann was welches
    System was an Schallschutz bringt ??? ... seinerzeit als wir das
    V-Plus-System auf seinen Schallschutz hin untersucht haben hatten
    wir einen Geschosswohungsbau mit 4mal indentischer Ausführungs-
    art ... da war es dann leicht eine Wohnung mit V-Plus-System samt
    Wandeinbindung auszuführen und nach Fertigstellung mit ner
    Schallmessung zu versehen.

    (die Ausführung seinerzeit war + 5dB mit V-Plus und Schlitzeinbindung
    gegenüber Stumpfstossanbindung ohne
    V-Plus ... mit +1-2 dB hatte man gerechnet dementsprechend
    waren alle sprachlos)
     
  4. #43 Achim Kaiser, 4. Februar 2012
    Achim Kaiser

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    Na ich kenne alle 8 Varianten aus der Praxis ....

    1. Vormauerung durch Rohbauer - vermurxt ...
    2. Vormauerung durch Rohbauer - auf hohem oder höchsten Niveau ala Josef
    3. GK-Verkleidungen durch Trockenbauer - vermurxt
    4. GK-Verkleidungen durch Trockenbauer - auf hohem Niveau aber ohne trockenbaugerechten Vorinstallationen
    5. GK-Verkleidungen durch Trockenbauer - auf hohem Niveau mit trockenbaugerechten Vorinstallationen
    6. Systemlösungen der Hersteller - vermurxt
    7. Systemlösungen der Hersteller - auf hohem Niveau mit Problembewusstsein
    8. EFH Krampf .... von vermurxt bis hohem Niveau.

    1. - 1000 x praktiziert, 1000 x ist was passiert, mal mehr mal weniger gravierend
    2. - Gute in der Praxis aber selten anzutreffende Variante, denn da muss *vorher* was gedacht werden, auch sani-seitig bestimmte Materialien eingesetzt werden wie z.B. schalldämmendes Befestigungsmaterial UND Dämmung mit belastbarer, reissfester Dämmung ... UND kuddelmuddelfreie Installationsführung ... wenn jeder nen guten Job macht ... Niveau ca. 23-25 dB(A). Baut einer der beteiligten Mist 3 bis 5 dB(A) *Strafporto* pro Fehler ;-)
    3. - kommentiere ich mal nicht ...
    4. - kommt durch die Entscheidung erst NACH der Sani-Installation und ist regelmäßig ein Elend für den Trockenbauer da geeignete Elemente fehlen und nur Kompromisse gehen.
    5. - Niveau wie 2 ... Im eigenen Raum etwas schlechter, in fremden Räumen nen Tick besser als 2
    6. - Etwa auf Nr. 4
    7. - Niveau wie 2 oder 5, reproduzierbar - aber die teuerste Variante von allen.

    Bei den genannten Preisen beginne ich nur zu lächeln.
    Richtig gemacht kostet das - nur für Vormauerungen und Verkleidungen - ab 200 € aufwärts - wenn man sich NICHT in die Tasche lügt.

    Gegen 2 spricht der in manchen Bereichen noch größere Platzbedarf.
    Gegen die Trockenbaulösungen spricht die größere Empfindlichkeit bei Schäden.

    Man KANN in beiden Systemen sehr gute Ergebnisse erzielen - wenn *systemgerecht* geplant und auch von den anderen Gewerken auf die nachfolgenden Maßnahmen Rücksicht genommen wurde.

    Die tägliche Praxis spricht aber meistens ne andere Sprache :
    Mir doch grad egal wie der Maurer oder Trockenbauer das verkleidet ... Hauptsache ich bin schnell fertig. Wie die ihren Job machen geht mir aAv ....

    Vollumfassende Systeme gibts keines. Man muss immer Sonderlösungen ausserhalb des Systems zusätzlich auf der Pfanne haben.

    .... und ganz am Anfang des Schallschutzes steht eine entsprechende Grundrissgestaltung .... da fängts an.

    Alles olle Kamollen ;) .... damit haben wir schon in den 80igern des letzten Jahrhunderts gekämpft.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Genau aus diesen Gründen kann ich "meine" o.g. Variante B noch nicht einschätzen. Da kann man so viel falsch machen. Speziell bei tiefen Frequenzen kann dieser Variante ganz schnell die Puste ausgehen, und Geräusche aus Installationen sind halt oftmals niederfrequenter Natur.
    Da ist die Variante mit "Masse" von Josef eindeutig im Vorteil, zumal wenn er damit auch die Hohlräume reduziert.

    Schaut man sich die Praxis an, dann erkennt man schnell was ich meine. Da werden ein paar Profile an die Wand gedübelt, Platte drauf, verspachtelt, und verfliest. Danach kommt dann das Jammern. Mit den entsprechenden Hohlräumen bekommt man dann auch noch Resonanzen, dagegen ist ein Kontrabass eine Flüstertüte.

    Gruß
    Ralf
     
  6. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Achim das muss Du mal spezifizieren:

    denn:


    - Rückwandmauerwerk 11,5 RD 2.0 qm = 49.-€
    - Innenputz Rückwand qm = 11.-€
    - Glattstrich auf Rückwände qm = 7.50€
    - Vormauerungen RD 2.0 qm = 66.-€
    - Kalk-Zementputz qm = = 14.-€


    macht zusammen pro qm Wand inkl. Vormauerung
    ca. 147.50.-€ pro qm (Stärke ca. 25cm)

    wenn Du Glück hast kriegste pro qm 5.- Euro mehr in
    meiner Region des war´s dann ... da brauch ich mich
    nicht in die Tasche zu lügen (!)

    konform gehe ich mit Dir wennste schreibst da das geplant
    werden muss ... zumin. bei meiner Art muss man wissen
    was man treibt ansonsten sind jewillige Mehrkosten für die
    Katz ... "plus" mit meiner Art muss jemand Gewerke übergreifend
    kontrollieren was die einzelnen Handwerkern treiben ... bei
    meinen Part mache ich das ... ich nehme schallschutztechnisch
    die Einbauten des Installateurs ab ... und die sind oftmals gar nicht
    so gut auf mich zu sprechen (!) ... "jaja" ich weiß daß sollte der
    Bauleiter (Architekt) machen.

    ob 1980 oder heute ... man könnte heute ein Fachbuch mit
    diversen Detaillösungen etc. schreiben und des richtig
    gemacht wär der Hit in diesem Jahrtausend ;)
     
  7. #46 Achim Kaiser, 4. Februar 2012
    Achim Kaiser

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    Josef,

    die Preise für die Vormauerungen waren schon vor 30 Jahren *geschönt*, heisst die Rohbauer haben sich da beim kalkulieren einfach in die Tasche gelogen und waren zu billig. Ich rede vom tatsächlichen Aufwand - nicht vom Preis den du für diese Leistung erzielst.
    Egal ob früher oder heute ... Betrag *XXX* - mehr kriegste dafür nicht. Gepfriemel hin, Gepfriemel her ... ratz fatz muss/te es gehen und der Rest lag dann in Gipsers Hand ;).

    Da wurde schon mal nem Stein mit dem Hammer ne wunderbare *Presspassung* angemauert und wenn die Rohrleitungsdämmung nichts taugte ... lag der Stein direkt - blank - auf der Verrohrung.

    Auch die Trockenbausysteme (GIS, TECE, VIEGA und wie sie alle heisen)kriegste nicht *geschenkt*. Wenn das Resultat richtig was taugen soll, dann greifen die Hersteller dafür satt am Material ab.

    Generell musste aber bei der Schallproblematik zwischen Luft- und Körperschall unterscheiden.

    Schweres Mauerwerk ist Klasse bei Luftschall. Dafür ists ein sehr guter Körperschallleiter.

    Beim Trockenbau ists grade anders rum ... Luftschall kriegste nur durch zusätzliche Maßnahmen runter, dafür ist die Körperschallübertragung einiges besser, da die Konstruktionen meistens nur Punktförmig befestigt sind.

    Schweres Mauerwerk gewinnt dann, wenn es gegen Fußboden und Decke entkoppelt werden würde.

    Eins der größten Schallprobleme : Silikonfugen :).

    Das Buch mit Messungen gabs schon ... Bauforschungsbericht des Bundesministers für Raumordnung, Bauprdnung und Städtebau :
    Körperschalldämmung von Sanitärräumen ... F 2264, beim IRB Verlag
    aus 1994.

    Da sind einige sehr interessante Messerergebnisse verewigt.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  8. #47 Carden. Mark, 4. Februar 2012
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Ja
    Ja
    und noch einmal
    Ja
     
  9. Rigipser

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    Die Prüfstandsmessungen bei Geberit und Viega führen zu sehr ähnlichen Ergebnissen:
    Mit riesigem Abstand ( 10 bis 14 dB ) schlechteste Variante ist die ausgemauerte Vorwand!
    Warum?
    Ich habe bereits mit meiner Frage : Dämpfung oder Pegel? darauf hingewiesen:
    z.B. ist die Schalldämmung einer Wand umso besser- je höher der Zahlenwert in dB ist.
    Im Gegensatz dazu ist die Schalldämmung umso besser- je niedriger der Installations-Schallpegel ist. ( Ebenso beim Trittschallpegel )

    Die Messwerte sind Schallpegel !
     
  10. R.B.

    R.B.

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    :wow

    Was um alles in der Welt ist ein "Installations-Schallpegel"?

    Gruß
    Ralf
     
  11. Rigipser

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    Das ist der Schallpegel bei einer WC-Spülung.
     
  12. R.B.

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    Aha, dann gibt´s den Schallpegel beim Spülen des Norm-Haufens, und auf der Basis dieses Pegels wird die Tauglichkeit der Schalldämmung ermittelt? ;)

    Ich glaube ich sollte mir die Prüfberichte mal genauer anschauen.

    Gruß
    Ralf
     
  13. Josef

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    wir driften an (!) ... klar wir können auch über Preise diskutieren
    die wir zu erzielen hätten ... mit tränenden Augen betteln wir
    dann um Mitleid weil der Markt diese Preis nicht hergibt :hammer:

    aber nur wenn ein Kondakt anliegt ... und das ist sowohl bei
    der Trockenbauvorwand wie auch bei Ziegelvormauerung
    die Kür dies zu unterbinden (!)

    verstehe ich das richtig ... beide Hersteller baun gemauerte
    Vormauerungen auf vergleichen diese mit Ihren Systemen ...
    und Du glaubst was Dir vorgeführt wurde (wird) ???
     
  14. Rigipser

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    Die Messungen bei Geberit wurden vom Fraunhofer Institut durchgeführt.
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Will ich sehen. Vielleicht klärt sich dann auch die Sache mit den "Pegeln".

    Gruß
    Ralf
     
  16. Josef

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    dann möchte ich diesen Bericht sehn (!)
    weil minus 10-14 dB ist ein ganzer Bauernschuh
    wo irgendwas "nicht" mit rechten Dingen zugehn kann (!)
     
  17. Rigipser

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    Ich empfehle die verlinkten Seiten von Geberit und Viega anzuschauen und dann weiter zu reden.
    Gruß an Alle
     
  18. Rigipser

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    http://www.geberit.de/web/appl/de/CMSKatalogde.nsf/files/usr-pdf-DG2010_Grundlagen_5-2-Schallschutznachweise_db20.pdf/$file/DG2010_Grundlagen_5-2-Schallschutznachweise_db20.pdf
     
  19. Josef

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    das ist kein Schallschutzgutachten sondern Planungsgrundlagen
    das hatten wir vom Achim schon (!)

    klar diese Grundlagen wurden bescheinigt vom Fraunhofer
    aber stets "NUR" die diagonal darunter liegenden Räume
    und "NUR" bestätigt das der Mindestschallschutz nach DIN 4109
    dort erreicht wurde (!)

    und darin steht nix daß massiv gemauert 10-14 dB schlechter ist
    woher beziehst Du Deine Infos ???

    hab ich jetzt 2 mal gemacht ... des erste mal schrieb ich schon
    kannste knicken des Teil ... ich will das Orginal vom Fraunhofer
    damit ich sehn kann wie und was gemessen wurde (!)
     
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  21. #59 Carden. Mark, 4. Februar 2012
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    und dann bitte gaaanz genau lesen (auch zwischen den Zeilen)
    Die prüfen nämlich auch nur was beauftragt wird und zwar haargenau soooo wie es beauftragt wird.
    Das Ergebnis ist offen.
    Nur werden Wege vorgegeben die zum gewünschten Ergebnis führen könnten.
     
  22. R.B.

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    Auch wenn man die Werte zum angrenzenden Raum betrachtet, kann man da keinen Vorteil zugunsten der GKP erkennen. Wo die 10 oder 14dB herkommen erschließt sich mir noch nicht.

    Gruß
    Ralf
     
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