Wände vom Keller an durchgehend versetzen

Diskutiere Wände vom Keller an durchgehend versetzen im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo, Ich habe ein Mehrfamilienhaus, mit 4 Wohnungen gekauft, welches Baujahr 1956 ist. Nun möchte ich die Bäder und andere Räume von der Größe...

  1. #1 Markus51, 21.09.2018
    Zuletzt bearbeitet: 21.09.2018
    Markus51

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    Hallo,
    Ich habe ein Mehrfamilienhaus, mit 4 Wohnungen gekauft, welches Baujahr 1956 ist.
    Nun möchte ich die Bäder und andere Räume von der Größe her verändern, vergrössern.
    Die Kellerdecke / Fussboden im Erdgeschoss besteht aus einer Hohlsteindecke.
    Die folgenden Decken der anderen Geschosse sind Holzbalkendecken.

    Bei der Hohlsteindecke handelt es sich um Betonsteine, welche eben innen "Hohl" sind, und zwischen Stahlträgen
    eingehängt wurden.
    Ich hatte bereits 2 Statiker vorort, welche hier keine Problematik gesehen haben.
    Das Gewicht muss im Boden Betonplatte abgeleitet werden, meinten diese.

    Bei den zu versetzenden Wänden handelt es sich um "Nicht Tragende Wände"
    Nun möchte ich die neuen Wände mit massiven Kalksandsteinen 248x248x240 erstellen, welche ich bereits habe.
    Sobald diese massiven Wände stehen, sollen die alten entfernt werden.
    Für das hochmauern der Wände im Keller sehe ich kein Problem, jedoch stellt sich die Frage, wie ich mit den Hohlsteinen verfahre, auf denen dann die weiteren Wände für Erdgeschoss und 1.Stock gestellt werden.
    Durch den Hohlraum in den Steinen würden diese bei Belastung durch die weiteren Wände in sich zusammen brechen.
    Daher dachte ich daran, diese Hohlsteine auf der oberen Seite, also am Boden im Erdgeschoss aufzuschlagen,
    und diese dann mit Beton ausfüllen.
    Wäre vielleicht hier noch ein kleines Stahlgewebe in den Hohlraumsteinen sinnig ?
    Wie würdet Ihr vorgehen ?
    Aufgefallen ist desweiteren, das die vorhandenen Wände Nicht unter, bzw. über den Stahlträgern gemauert wurden.Daher gehe ich davon aus, das diese Hohlsteine füher ebenfalls befüllt wurden, um weitere Mauern
    darauf stellen zu können.

    Vielen Dank für Eure zahlreichen antworten !
    MfG Markus

    PS: Ich hoffe, das ich den Beitrag nicht in eine falsche Kategorie gesetzt habe
     
  2. #2 bauspezi 45, 21.09.2018
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    es ist schwierig etwas zu erklären wenn keine Bilder vom Objekt gezeigt werden.
    ob das mit einem "kleinen Stahlgewebe" zu machen wäre bezweifle ich.
    Weiterhin vorher den Statiker fragen.
     
  3. #3 Markus51, 21.09.2018
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    20180921_105914.jpg 20180921_110036.jpg 20180921_110246.jpg 20180921_110258.jpg 20180921_110403.jpg 20180921_110425.jpg 20180921_110601.jpg 20180921_110639.jpg 20180921_110036.jpg 20180921_110246.jpg 20180921_110258.jpg 20180921_110403.jpg 20180921_110425.jpg 20180921_110601.jpg 20180921_110639.jpg Vielen Dank für eine erste Antwort !
    Anbei nun einige Bilder:
    Die ersten zwei Bilder zeigen ein bereits vorhandenes Loch im "Fussboden" Erdgeschoss nach abbau der Dielen und Dämschicht,
    sowie den derzeitigen Fussbodenbelag,vermutlich leichter Beton oder dergleichen, was damals üblich war.

    Die anderen Bilder zeigen die derzeitigen Kellermauern mit Hohlsteindecke und Stahlträgern, welche überstrichen wurden.
    Den Statiker werde ich auf jedenfall nochmals kontaktieren.
    20180921_105914.jpg 20180921_110036.jpg 20180921_110246.jpg 20180921_110258.jpg 20180921_110639.jpg 20180921_110639.jpg 20180921_110639.jpg 20180921_110601.jpg
     
  4. #4 bauspezi 45, 21.09.2018
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    ein kleiner "Lichtblick"..
    noch eine Frage : die Hohlsteine liegen wo auf ,auf Eisenträgern oder
    Betonträgern ? kann man nicht genau sehen
     

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  5. #5 Markus51, 21.09.2018
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    Die Hohlsteine sind alle auf den Stahlträgern aufgelegt.
    Wie die Hohlsteine innen genau aussehen, kann ich leider nicht sagen, also vom Aufbau der Steine.
     
  6. #6 bauspezi 45, 21.09.2018
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    das wären dann 24 cm Wände!
    das Gesamtgewicht wird reichlich groß und kann so nicht allein von den Trägern
    gehalten werden .
    wie Dein Statiker schon bemerkte , Abtrag der Lasten zur Bodenplatte ,
    ob das wiederum reicht ?
     
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  7. Alex88

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    warum nicht Trockenbauwände? Komm jetzt nicht mit schlechtem Schallschutz....
     
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  8. #8 Markus51, 21.09.2018
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    Ja, es sollen massive 24er Wände entstehen, derzeit sind es gerade einmal 10er oder 11er, welche dann abgerissen werden.
    Die Stahlträger liegen also quer zwischen Außenwand und Tragender Wand im Keller auf.

    Aussenwand > ----------------------
    Stahlträger > I I I I I I I I I Voderseite Haus
    Innenwand > ----------------------
    Flur / Gang
    Innenwand > ----------------------
    Stahlträger > I I I I I I I I I I Hinterseite Haus
    Aussenwand > -----------------------

    Ob die Stahlträger komplett durchgezogen sind, kann ich nicht sagen, also von der Vorderseite des Hauses zur Rückseite.
    Die Wohnungen befinden sich also jeweils rechts und links, in der Mitte ist das Treppenhaus.
     
  9. #9 Markus51, 21.09.2018
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    Ich denke, das Trockenbauwände hier keine Anwendung finden, die Last des Hauses kann nur mit stabilen Mauern aus Kalksandstein getragen werden.
     
  10. #10 simon84, 21.09.2018
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    Ich dachte es handelt sich um Nichttragende Wände ???
     
  11. #11 Markus51, 21.09.2018
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    des ist scho richtig, aber damals wurde auch eine der zwei vorhandenen Tragende Wand , angefangen im Keller mit einer 11er Wand gemauert, warum auch immer. die andere hat locker 40 cm !
    Ich beabsichtige deshalb die 24er Wände, als nicht tragend, um die Stabilität das Mehrfamilienhaus zu erhöhen,
    Zudem darf es zu keinen Problemen und Gefahren kommen, da Mieter im Haus leben werden.
    weiterhin müssen in diese Wände auch die Installation für die Wasser und Heizungsrohre, da keine Heizung vorhanden, und Trinkwassersystem veraltet, verrostet.
     
  12. #12 simon84, 21.09.2018
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    Das ist Unsinn, sprich mit deinem Statiker. Entweder ist eine Wand statisch notwendig (tragend/aussteifend) oder nicht.
    Du brauchst keine zusätzlichen "Hosenträger" Wände. Diese Wände selbst können durch die hohe Linienlast zu Problemen mit der Statik führen.
    Nicht nur Wände entfernen kann Probleme machen, auch Wände hinzufügen.

    Ohne statische Stellungnahme zu den exakten geplanten Baumassnahmen solltest du hier gar nix machen, insbesondere in einem Mietshaus.

    Nichts ist dazu geeigneter als eine Trockenbauwand.

    Ebenso Schallschutz und Brandschutzanforderungen sind mit Leichtigkeit mit Trockenbau zu erfüllen.
     
    Fabian Weber, 11ant und Fred Astair gefällt das.
  13. #13 Markus51, 21.09.2018
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    Sicherlich werde ich mich nochmals mit einem Statiker in Verbindung setzen, und das abklären.
    Was meinst du mit hohe Linienlast ?
    arbeitest du demnach in einem "Artverwanden" Beruf ?
     
  14. #14 simon84, 21.09.2018
    Zuletzt bearbeitet: 21.09.2018
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    Nein, ich bin Laie.

    Zur Linienlast schau mal hier:

    Deckenbelastung aus KS-Wänden

    Decken sind in der Regel auf Verkehrslasten pro qm gerechnet.
    Eine (nur) 24cm breite (aber sehr schwere) Wand ist somit eine ungleich höhere Belastung für die Decke. Muss unbedingt vorher geklärt werden.

    Vereinfacht gesagt, eine 24er KS Wand ist "sauschwer" im Vergleich zu einer Trockenbaukonstruktion.

    Bei meinem eigenen Umbau hat es eine maßgebliche Rolle für die statischen Ersatzmaßnahmen gespielt, deshalb haben wir überall mit TB gearbeitet.
    Das war aber auch ein MFH aus den 60er Jahren.
    Bei mir wurde ein Überzug durch eine Portalkonstruktion mit Zange ersetzt.
    Die Wand an dieser Stelle mit TB auszuführen hat einen Teil der Stahlbaukonstruktion gespart.
     
  15. #15 Markus51, 22.09.2018
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    Vielleicht wurde hier etwas falsch verstanden.
    Ich möchte nicht 24er Wände irgendwo auf die Hohldeckensteine stellen, sondern neue Wände im Keller hochziehen, und danach genau auf diese Wände im Erdgeschoss an gleicher Stelle die Wand für Erdgeschoss, sowie 1.Stock weiter hochziehen.
    Das die Hohlsteinedecke nicht viel Last aushält, dürfte bekannt sein.
    Weiterhin wird durch diese Veränderung der Räumlichkeiten im Keller eine Wand wegfallen, was auch für die weiteren folgenden Geschosse der Fall ist.
    Grundlegend ist aber nicht die Frage, welche Wände dort entstehen, sondern wie mit den Hohlsteinen der Decke am besten zu verfahren ist. Es ist egal, was für eine Wand auf der Hohlsteinedecke dann steht, nur muss eben der Hohlstein gefestigt werden, um nicht in sich zusammen zu brechen.
    So sollte das verständlich sein.
     
  16. #16 Fred Astair, 22.09.2018
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    Blöd dürfen wir Deine Idee trotzdem finden?
    Dies umso mehr, da Du Rohrleitungen in diesen Wänden verlegen willst.
    Wie Du die Hohlsteindecken für die Lasten ertüchtigen kannst, weiß ich nicht und will es auch gar nicht wissen.
     
  17. #17 simon84, 22.09.2018
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    Wenn du die Wände in Trockenbau erstellst stellt sich die Frage gar nicht, da erstens die Last wesentlich geringer ist und zweitens das Bodenprofil die Last ausreichend auf mehrere Felder verteilt.

    Warum so festgebissen an KS?

    Wenn du bedenken wegen dem Hohlstein hast, dann hast du schon Recht, evtl. die Wand im Keller tragend bzw. aussteifend ausführen, dann evtl wie du schreibst den Hohlstein ertüchtigen und oben drrauf kanst du ja dann wieder weitermachen was du willst.

    Die Vorgehensweise wie exakt und in welcher Reihenfolge man eine schwere Wand (wie z.B. 24er KS) auf einem Hohlstein mauert, bzw. ihn ertüchtigst sollte dir dein Statiker in seiner schriftlichen Stellungnahme zu deinem Bauvorhaben erläutern !
    Dort sind ja dann normalerweise auch seine Annahmen zu den zu erwartenden Lasten usw.

    Jedenfalls ich hatte solch ähnliche Infos problemlos zu meinem Gutachten bekommen, Statiker war auch mehrfach vor Ort und wir haben dann z.B. bei den Auflagern exakt markiert/angezeichnet bis wo hin weggestemmt werden darf, wo Kernbohrung zulässig ist und so weiter.....

    Also ich finde dein Statiker kann ruhig etwas mehr für sein Geld tun. Hier geht es schliesslich um eine größere Maßnahme und mit so einer Hohlsteindecke ist nicht zu spassen. Wir hatten vor kurzem ja erst einen Beitrag wo genau so ein ganzer Stein rausgefallen ist.
     
  18. #18 simon84, 22.09.2018
    simon84

    simon84

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    Übrigens bist du vermutlich bei Gebäudeklasse 3.

    Steht zwar kein Bundesland dabei, aber im Einzelfall (je nach Maßnahme) kann eine Prüfstatik fällig sein.

    In Bayern gibt es dazu den Kriterienkatalog in Anlage 2 Bauvorlageverordnung.
     
  19. SIL

    SIL

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    In statisch tragender Hinsicht ja, aber nicht im Hinblick auf Schall, wenn ich richtig gelesen habe 4 Parteien Haus? Und diese Wände sind dann Trennwände untereinander? Wäre es nicht optional mit 17,5 er möglich und die eine zugewandte Seite als Vorsatzschale in TB ausführen? Denn sollten in zugewandten Seiten Bäder sich befinden oder Badewannen und sie wollen beidseitig dann Armaturen setzen in UP, da bleibt nicht viel über als Wand in einigen Bereichen.
     
  20. #20 simon84, 23.09.2018
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    Wohnungstrennwand ist ebenso mit TB möglich.
     
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