Wände vom Keller an durchgehend versetzen

Diskutiere Wände vom Keller an durchgehend versetzen im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Ich hatte es so verstanden, dass der Statiker zu den bestehenden Wänden, die Du abbrechen willst, meinte, dass diese nichttragend sind. Die neuen...

  1. #41 Fabian Weber, 23.09.2018
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    Ich hatte es so verstanden, dass der Statiker zu den bestehenden Wänden, die Du abbrechen willst, meinte, dass diese nichttragend sind.

    Die neuen 24er Wände sind aber einfach sauschwer, und deshalb in den unteren Geschossen mindestens tragend. Hattest Du dem Statiker explizit gesagt, dass Du 24er KS verwenden willst? Die Stolte-Dielen ausbetonieren ist bei der ganzen Sache das geringste Problem, das habe ich schon öfter gemacht.
     
  2. #42 Markus51, 23.09.2018
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    Wäre sicherlich besser gewesen, alles zu lesen.
    Das Mehrfamilienhaus steht bereits seit 1956, Keller ist betoniert.
    Kellerhöhe um die 2 m.
    10 / 11er Wände stehen bereits, nur eben "Unvorteilhaft", da Bäder zu schmal.
    In 2 Wohnungen übereinander ist eine Zimmer mehr vorhanden, was sich durch die neuen Mauern ändern soll, da sollen Küchen entstehen.
    Mauern sollen vom Keller ab , durchgehend hochgezogen, bis zum Dachboden
     
  3. #43 Markus51, 23.09.2018
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    Das ich mit 24er Steine arbeiten will, hatte ich nicht gesagt, aber habe ja noch ein Gespräch mit Ihm und der Baufirma, die die Holz-Betonverbund machen soll.

    Stolte-Dielen ??? Ich denke, du meinst die Hohlsteindecke im Keller ?

    Auf jedenfall kennst du dich scheinbar mit den Hohlsteindecken aus, endlich mal jemand !
    Super !! Danke

    Erklär mir bitte, wie Du die Steine betoniert hast, und was genau zu beachten wäre.
     
  4. #44 Fabian Weber, 23.09.2018
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    Ohne Deine Dielen genau zu kennen, ist es wichtig dass der gewählte Beton die entsprechende Druckfestigkeit hat und nicht schwindet beim Trocknen. Wie der Beton in die Dielen kommt, weiß Dein Rohbauer und welchen Beton, sagt Dir der Statiker.
     
  5. #45 simon84, 23.09.2018
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    Gemacht habe ich so etwas bei einer anderen Baustelle.

    Ausbetonieren kann man die Steine (wenn es die gleichen sind die ich kenne) recht einfach, Sie haben zwei Kammern.
    Kammern aufbohren und mit Beton füllen.

    Eine Bewehrung einzulegen haben wir nicht gemacht. Stelle ich mir schwierig vor quer eine reinzulegen.
    Durchstecken nach unten/oben in die zu erstellende Mauer wäre leichter möglich, aber ob das sinnvoll ist kann ich nicht beurteilen.
    Statiker fragen.

    Für mich wäre der exakte Plan vom Statiker das wichtige.
    Alle Details sollten geklärt werden, das mit dem Ertüchtigen/Ausbetonieren der Decke ist nur einer.

    Andere (zum Beispiel):

    Verankerung der Wand im KG mit dem Tragwerk (Bodenplatte) notwendig, und wenn ja wie ?
    Gewindestangen ? Anschlussbewehrung? Anzahl? Durchmesser ? Eindringtiefe etc
    Oder reicht "einfach auf die Bodenplatte stellen"

    Deckenanschluss, insbesondere im KG, Quellmörtel ? Welcher ? Passen die Steinformate von der Höhe gut oder muss man schneiden
    (10 cm kannst du schlecht mit Quellmörtel alleine zuhauen).

    Tragende Funktion unter Berücksichtigung geplanter Schlitze:
    Wie schon geschrieben, eine 12 cm tiefer Schlitz für Abwasserrohr schwächt die Wand extrem.
    Auf jeden Fall vorher klären.

    Zu guter letzt, frag doch den Statiker, ob bei einer Trockenbaukonstruktion mit einem Gewicht von unter 100 kg/qm überhaupt Ertüchtigungen bzw. Ersatzmaßnahmen nötig wären.

    Falls nicht wäre das ernsthaft eine Option die du die überlegen könntest und dir das ganze Mauern und Ertüchtigen der EG Decke sparst.
     
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  6. SIL

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    @bauspezi 45 erkläre den Herren bitte mal den Unterschied zu 'Stolte Dielen' zu einer echten Hohlkammerdecke und das es technisch bei einer Stoltediele wenig Sinn macht diese nachträglich iwie zu versuchen zu Verfüllen :not_w1::winken
     
  7. #47 bauspezi 45, 23.09.2018
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    für viele ist Mauern, Betonieren, Statik was einfaches...
    wenn das so einfach wäre dann braucht es ja keine Fachleute `?
    erklärt hatte ich das schon mit dem Bild der Hohlsteine, wie geschrieben
    es gab verschiedene Systeme.
    das Ausbetonieren ,selbst mit "Gitter" darin wäre nicht Statisch relevant dadrauf
    KS-Wände zu setzen, das halten die Eisenträger nicht aus...
     
    simon84 und SIL gefällt das.
  8. #48 Fabian Weber, 23.09.2018
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    Sorry SIL wenn die Begrifflichkeit nicht ganz korrekt war, die Dielen des TE kann man aber ertüchtigen denke ich. Dass das ganze viel zu aufwändig ist, wurde ja schon zur Genüge erwähnt.
     
  9. SIL

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    Das sind 'Stolte Dielen' und die betoniert ihr aus, wozu :lock vermutlich um die Tragfähigkeit zu verringern
     

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  10. #50 simon84, 23.09.2018
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    Die dinger die ich ausbetoniert habe schauen ganz anders aus. Wie ein Flugzeugflügel, 2 oder 3 Kammern und viel mehr Hohlraum.
     
  11. #51 simon84, 23.09.2018
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    Woher kommen jetzt eigentlich die Stolte Dielen. Ich hätte gedacht wir reden von einer Hohlsteindecke......
    Ist das auf den Fotos zu erkennen ?
     
  12. #52 Fabian Weber, 23.09.2018
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    Leute vergesst die Stolte-Dielen, das habe ich geschrieben, weil ICH die unter diesem Begriff kenne. Das der Begriff hier falsch ist, mein Fehler...
     
  13. #53 Markus51, 23.09.2018
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    Ich werde mal versuchen, einen der Hohlsteine von oben zu öffnen, in einem Bild sieht man schon mal ein Loch, welches nach abbau der Holzdielen und der damalig verwendeten Dämmung zum "Vorschein" kam.
    Das Bild der Stolten-Diele zeigt aber nicht das, was ich habe.
    Denn durch durchziehen eines Telefonkabels habe ich vorher ein kleines Loch gebohrt, wobei ich sehr viel Hohlraum hatte, wie sich beim bohren zeigte.
    Ware es eine Stolten-Diele gewesen, hätte ich nur mehrere geringe Hohlräume gehabt, wie es diese Stolten-Diele zeigt. Ich hatte beim bohren nur 2 x einen Wiederstand, zu anfang in den Stein rein, und danach wieder aus dem Stein raus.
     
  14. #54 Fabian Weber, 23.09.2018
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    Du hast auch noch nicht die Frage beantwortet, warum Du die Holzbalkendecken umbauen willst.
     
  15. #55 Markus51, 23.09.2018
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    Vielen Dank simon84,

    Das sind auf jedenfall wichtige Fragen, die ich unbedingt mit dem Statiker abklären werde.

    Was ich aber noch vergessen hatte zu erwähnen:
    Da die Hohlsteindecken mit Ihren Stahlbauträgern zum durchhängen neigen, wollte ich eben KS Steine verwenden.
    ich stelle mir vor, das die Trockenbauwände dieses Gewicht nicht aufnehmen könnte, wenn ich mir vorstelle, ein Wasserbett, oder Aquarim auf diesen Boden im Erdgeschoss dann aufstellen würde.Ich kenne diese Trockenbauwänden vom Mehrfamilenhaus meiner Eltern.
    Nach dem Ausbau wurden diese erstellt, mit Ihren U-Profilen und Gips/ Rigipsplatten.

    Beim Dachgeschoss/ Apartement war das kein Problem, denn die mussten ja nix halten, da der Dachstuhl ja trägt.
    Aber in meinem Fall geht es um Hohlsteindecken, welche durchhängen werden, sowie bei den weiteren Decken wiederrum Holz-Betonverbund Decken zu tragen wären.
    Meine Räumlichkeiten sind aber nicht übermäßig lang und breit.

    Es wäre fatal, wenn diese Decken durch Ihre hängende last, die Trockenbau wände zusammen drückt.
    Wie gesagt ist dann auch, was die zukünftigen Mieter da auf den Boden des jeweiligen stockwerkes draufstellen möchten.
    Ein Wasserbett ? großes Auarium ?
    Des wegen ist eine Berechnung des Statikers unausweichlich.
     
  16. #56 simon84, 23.09.2018
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    Wasserbett und Aquarium (groß) sind immer mit dem Statiker zu prüfen. Durch normale Flächenlast meist nicht abgedeckt
     
  17. #57 Markus51, 23.09.2018
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    Aus den Gründen wie Trittschall, Feuerschutz, Wärmedammung, sowie auch wegen der Tragfähigkeit, wenn eben zusätzliche Lasten der Mieter durch Wasserbett usw. zu rechnen ist.

    Über die vorgehensweise hatte ich mich mit Menschen unterhalten, die sowas schon mal ausgefüht hatten.
    Es wurden Löcher in die Balken gebohrt, im Abstand von 25 cm. Dann Metallstangen durch diese Löcher durchgehend gesteckt, und so die Balken miteinander verbunden.

    Weiterhin wurden aus den Aussenwände in abstanden Steine entfernt, um den Beton mit Bewährung zusätzlich aufliegen zu lassen.
    Die Balken selbst wurden mit Systemen versehen, wie man auf der Homepage der Fa.Friedrich Verbundsysteme, ansehen kann.
     
  18. SIL

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    Ihnen ist klar in welchen Kostenrahmen Sie sich bewegen? Und das bei aufbauender Konstruktion Sie einiges an Raumhöhe verlieren... und die Zwischenvariante, ich weiß jetzt nicht wie die bei Friedrich heisst Light? Slim? Nur bei normaler Decken Nutzlast endet...
     
  19. #59 Markus51, 23.09.2018
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    Vielen Dank,
    Ich würde mich für die Kombi Variante der Firma entscheiden.
    Der Kostenrahm beträgt ca. 5000,- für eine Wohnung, all.incl
    Die Raumhöhe ist ein berechtigtes Problem, Ja
    Auch wenn man an das Treppenhaus denkt.
    Man würde eine kleine stufe ins Treppenhaus haben.
    Aber die Nutzlast erhöht sich dadurch wesentlich. schauen Sie einfach mal auf die HP der Firma

    Hätten Sie eine bessere und günstigere Lösung ?
     
  20. #60 simon84, 23.09.2018
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    Beim Wasserbett musst du echt schauen, das ist eine Hausnummer für sich das zu rechnen.

    Hat meiner Meinung nach auch nix mit der Wand an sich zu tun, das Bett wird ja kaum direkt an der Wand stehen und die Decke wird (egal wo) so eine Last nicht ohne weiteres packen.
    Und ebenso wenig wirst du Vorhaben überall 24er Wände zur ertüchtigung einzuziehen.


    Angst vor Schäden einer an dieser Stelle gesetzten Trockenbau wand hätte ich nicht, man rechnet normal mit l/300 bei der decke und wenn du die weit überschreitest, wird die TB wand das letzte deiner Probleme sein.

    Generell ist ein Deckenaufbau der mehr verträgt natürlich etwas feines.

    Geforderte Brandschutz und schallschutznormen wäre zu prüfen ob noch eingehalten bzw bestandschutz oder ob du durch die kernsanierung höhere Anforderungen erfüllen müsstest, vermutlich aber eher nicht wenn das vorher auch schon Wohnungen waren bzw. sind.

    Eine bestimmte Verkehrslast wird einem
    Mieter gegenüber ebenso nicht geschuldet sein.

    Was sagt denn dein Architekt dazu ?

    Bei einem mietobjekt investiert man sowas normalerweise nicht, weil es sich nie (finanziell) rechnet.

    per Mietvertrag Wasserbetten und Aquarien verbieten bzw nur nach Rücksprache und mit statischen Zusatzmasnahmen auf eigene Kosten erlauben erscheint mir wesentlich lukrativer
     
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