Wände: Was ist denn damit genau gemeint?

Diskutiere Wände: Was ist denn damit genau gemeint? im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; In meiner Baubeschreibung steht unter der Rubrik "Erdgeschoss" folgendes: Verblendung der Fassade aus dem bewährten norddeutschen...

  1. Jockel

    Jockel Gast

    In meiner Baubeschreibung steht unter der Rubrik "Erdgeschoss" folgendes:

    Verblendung der Fassade aus dem bewährten norddeutschen Luftschichtmauerwerk:

    Tragendes Hintermauerwerk: 17,5 cm
    (bei Stahlbetondecke 11,5 cm)
    Kerndämmplatte: 13,0 cm
    Luftschicht: 2,0 cm
    Vormauerziegel: 10,0 - 11,5 cm
    Nach Mustervorlage, grau im eigenen Saft verfugt, verankert mit Edelstahlankern.


    Was genau muss ich mir darunter vorstellen? Ist das ok? Welche Fragen sind noch offen?

    Danke für jeden Tipp.


    Gruß
    Jochen
     
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  3. Bruno

    Bruno

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    Das ist eine für den Anbieter kostengünstige, technisch mögliche Wandkonstruktion einer zweischaligen Wand mit Kerndämmung.

    Das Hintermauerwerk übernimmt die Tragfunktion und ggf. den Schallschutz, die Kerndämmung stellt die Wärmedämmung dar, die Verblendung ist für Wetterschutz und Optik zuständig.

    Aber sonst fehlt so ziemlich alles an Angaben. Eine ordentliche Leistungsbeschreibung dieser Wand, so wie ich es als Architekt gewöhnt bin, würde mehrere Seiten füllen. Erst dann wäre es klar und eindeutig. Der Bauträger will aber gar nicht eindeutig beschreiben, um sich Spielräume offen zu halten. Das einzig Fixe ist der Preis (hoffentlich).

    Nicht umsonst produziert der Architekt ca. 100 Seiten Leistungsbeschreibung für ein Einfamilienhaus, während der Bauträger max. 20 Seiten Baubeschreibung abliefert, davon 1/4 Auflistung von Lichtschaltern und Steckdosen, die < 1% der Baukosten ausmachen. Die wirklichen Kostenbringer werden auf wenigen Zeilen abgehandelt.

    Seltsam ist nur, dass der Bauträger mindestens genauso viel auf die reinen Baukosten aufschlägt wie das Architekten- und Statikerhonorar beim individuell geplanten Haus ausmacht.
     
  4. JDB

    JDB

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    Frach mal josef, was er von 11.5er Außenwänden (hier Innenschale) hält !
     
  5. Bruno

    Bruno

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    So, die Breitseite gegen magere Bauträgerbeschreibungen habe ich abgefeuert, jetzt konstruktiv:

    Beim Hintermauerwerk fehlt die Angabe des Materials, der Rohdichte, der Druckfestigkeit, der Mörtelgruppe, Angaben zum Innenputz und Anstrich. Die Standfestigkeit so dünner Wände muss mit Sicherheit nachgewiesen werden. Über die Qualität möchte ich mich aber nicht auslassen, die korreliert eben mit dem Preis.

    Bei der Kerndämmung fehlt die Angabe des Materials und der Wärmeleitfähigkeit.

    Beim Vormauerziegel fehlen Material, Oberfläche,Rohdichte, Druckfestigkeit, Mörtelgruppe, Steinformat, Art des Verbandes, Ausbildung von Stürzen, Sockeln und Dehnfugen. Eine Bemusterung wird die fehlenden Angaben nur teilweise ersetzen.

    Insgesamt fehlen Angaben zum U-Wert und zur Schalldämmung.
     
  6. Lebski

    Lebski Gast

    Wäre hier nicht der Hinweis auf eine Hinterlüftung von 4 cm wichtiger?
    Die restlichen Angaben sind doch alle genormt, bzw. durch die ENEV 2002 vorgegeben?
     
  7. Bruno

    Bruno

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    Also wirklich Lebski :( , mir wären Angaben zum Material wichtiger als zur Luft. Von zweischaligem Mauerwerk mit Hinterlüftung nach DIN 1053-1 steht in der Frage nichts, ich lese Kerndämmung. Da reicht der Fingerspalt. Natürlich braucht die Dämmung eine bauaufsichtliche Zulassung als Kerndämmung, ein Grund mehr die zu beschreiben.

    Wie sieht denn genormtes Hintermauerwerk aus? Welche DIN? Wir wissen nicht mal welches Material der Bauträger bringt. Und welchen U-Wert gibt die EnEV vor?

    Ich bleibe dabei: Unter 2 Seiten Text geht eine eindeutige Wandbeschreibung nicht ab. Natürlich kann man auch nach der spartanischen Beschreibung irgendwas bauen. Der BT freut sich. Der Fragesteller will aber offensichtlich mehr wissen.
     
  8. Lebski

    Lebski Gast

    Ein Fingerspalt reicht.
    Welche Norm ist das, Bruno?
    Es gibt durchaus DIN-Normen, die diese Konstruktion abdecken. Die ENEV 2002 erledigt den Rest. (in Ermangelung anderer Angabe, aber bei geschuldeter Leistung)
    Wenn andere Wissenstände vorliegen, ich bin lernbegierig. Aber bitte nicht so Pauschal!
    Ein Architekt sollte das besser wissen und beantworten können.
     
  9. Jockel

    Jockel

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    Hallo Zusammen,

    erst einmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

    Der BT, der dies in seiner Beschreibung stehen hat, hat einen guten Ruf und daher gehe ich davon aus, dass es im Endeffekt auch ok sein wird. Trotzdem verstehe ich nicht, dass ein BT dann so etwas in seiner Baubeschreibung so minimalistisch abfertigt.

    Reicht denn die Stärke aus? Dämmung?
    Hier scheint es ja auch sehr unterschiedliche Meinungen darüber zu geben???

    Gruß
    Jochen
     
  10. JDB

    JDB

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    mal sarkastisch:

    Wie kommt ein "guter Ruf" zustande ?

    Mein Bild:
    Zufriedene grasende Schafe auf einer Bergwiese mit (zunächst) viel Sonnenschein. Der leichte Knobi-Geruch aus dem Tal von Kostas Grillstube Athen zieht unbemerkt darüber hinweg.

    "Festpreis und Einzugstermin sind fast gehalten worden.
    Das Haus steht noch. Alles prima."

    *********************
    Merke: Je weniger in so einer Beschreibung drin steht, desto größer das Auslegungspotential.
    Aussm Billichbauer-Handbuch :
    "Wassu nicht weiß, machtich nich heiß"

    Der Unterschied:
    GutenRufBildendeSchulnote für diese Wandbeschreibung : 6
    (wenn Experten diesen Ruf ausarbeiten dürften)
    oder:
    GutenRufBildendeSchulnote : --- (ohne Bewertung)
    (wenn Bauherrenlaien diesen Ruf ausarbeiten)
    Weil : "Wichtig is, was hinten dabei rauskommt"

    Wobei wir beim nächsten Thema wären :
    Die Leichtfertigkeit. (Katze im Sack. Oftmals bereits tot)
     
  11. #10 Michael Prieß, 24. Oktober 2003
    Michael Prieß

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    Der Preis

    ... der Verblender ist noch offen. Oder haben sie das gekürzt?

    Die beschriebene Aussenwandkonstruktion ist zwar mager aber der entscheidende Hinweis ist für mich drin! Ihr BT scheint sich auszukennen!

    Bei Hintermauerwerk d=11,5 cm und Verblendernenndicke d < 11,5 cm kommen ein paar Anforderungen mehr, die beachtet werden müssen.

    Thalhammer denkt doch schon bei 17,5 cm Hintermauerwerk, die Welt stürzt ein :D
     
  12. Bruno

    Bruno

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    da ging was schief, ich stelle nochmal ein:
     
  13. Bruno

    Bruno

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    Sorry Michael für das kurze nächtliche Posting. Natürlich kann ich als Architekt länger ;) Der Fragesteller schrieb: welche Fragen sind noch offen? Für mich war die Frage, welche DIN zweischaliges Mauerwerk mit Kerndämmung regelt, nicht offen. Es ist die DIN 1053-1, Abschnitt 8.4.3.4.

    Ich habe die Frage auch nicht so verstanden, dass ich als Architekt eine 2-seitige Ausschreibung zum Vergleich einstellen soll, deshalb meine einfachen Hinweise auf die unausgesprochenen Dinge in der Baubeschreibung.

    DIN-Normen helfen übrigens nicht weiter bei Punkten, die die Gestaltung betreffen. Hierunter fällt für mich die Art des Verbandes und die Abmessung des Vormauersteins oder die Anordnung der Dehnfugen in der Weise, dass sie z.B. von Fallrohren verdeckt werden.
    http://www.baumarkt.de/b_markt/fr_info/verblend.htm

    Auch zur Ausbildung der Stürze würde ich mir Aussagen wünschen (stehende Rollschicht, durchlaufene Verblender).
    http://www.coenen-klinker.de/m.htm
     
  14. Bruno

    Bruno

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  15. matzi

    matzi

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    Also ich lese 17,5 cm Hintermauerwerk.Und das ist in SH normal.
    11,5 cm habe ich als Hintermauerwerk noch nie gesehen.
    Gruß Matzi
     
  16. Jockel

    Jockel

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    Im Angebot steht extra:

    Hintermauerwerk und Innenwände im EG aus Porotonziegeln 11,5 cm und einer Rohbauhöhe von 2,75 m.

    Ferner steht dort:
    Die Erdgeschossdecke erhält eine Wärmedämmung mit Dampfbremse und wird unterseitig mit Gibpskarton- oder Gipsfaserplatten tapezierfähig verkleidet.

    die "umfangreiche Elektroausstattung von Busch-Jaeger" reicht übrigens hinten und vorne nicht. Das habe ich schon herausgefunden. Etwa das Doppelte an Steckdosen und Schaltern wird benötigt!
     
  17. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ganz einfach: lass dir die statische berechnung der 11,5er zeigen
     
  18. Jockel

    Jockel

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    OK. Danke.
    Ich sammele halt gerade offene Fragen, die ich beim nächsten Gespräch hoffentlich zufriedenstellend beantwortet bekomme.

    Gibt es denn sonst noch Tipps, die man vielleicht nachfragen sollte?

    Gruß
    Jockel
     
  19. #18 Michael Prieß, 24. Oktober 2003
    Michael Prieß

    Michael Prieß Experte im Forum

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    uuups

    ich seh grad sie schreiben "Poroton" ... und bauen in Hannover?

    Ihr BT kennt sich aus, aber auch mit Geld verdienen !

    Schon alles unterschrieben?
     
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  21. Jockel

    Jockel

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    Nein, noch nichts unterschrieben.
    Was stimmt denn nicht? Kann mir das vielleicht jemand mal annähernd sagen?

    ;)

    Gruß
    Jochen
     
  22. JDB

    JDB

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    schaun sie...
    ich sa ma so:

    Sie sind Laie und kommen aus Hannover.
    Herr Priess ist Experte und kommt aus Norddeutschland.
    Hannover liegt in Norddeutschland.
    :)
     
Thema:

Wände: Was ist denn damit genau gemeint?

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