Wände: Was ist denn damit genau gemeint?

Diskutiere Wände: Was ist denn damit genau gemeint? im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Mmh. Und nu? Was soll mir das sagen? :confused:

  1. Jockel

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    Mmh. Und nu? Was soll mir das sagen?
    :confused:
     
  2. JDB

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    Du willst schlüsselfertig bauen.

    klar geht das.
    man sollte nur die unterschiede kennen.
    schweinchen erkennenlernen sozusagen.

    Haste dieses Forum schon "inhaliert" ?

    Wenn Du meinst, daß Du reif bist, eine Entscheidung treffen zu können und unterschreibst dann so einen Teil der Leistungsbeschreibung (Wandbeschreibung), dann lass Dir sagen: "Nein. Nein. Nein."

    Ich habe keine Lust, hier wieder eine Zusammenfassung zu schreiben, was man alles beachten muß, nur ein Beispiel als Frage:

    Ist es Dir egal, wer den Rohbau macht ?
    Vielleicht der Sub vom Sub ?
    Wenn jeder dran verdienen muß, kannste die Laune der Hilfsarbeiter (ok, vielleicht ist ja doch 1 Mauerer dabei) und die Qualität der erbrachten Leistung doch selbst erahnen.
    Überleg dir mal, wer da wem gegenüber verantwortlich ist.
    Oftmals sind die Voraussetzungen bereits so schlecht, daß gar nix Gutes mehr bei rauskommen kann.

    *****************

    Zur 11.5er Außenschale:

    Würdest Du in Tokio bauen, oder meinetwegen in München oder Stuttgart, dann ist das ggf. eine Überlegung wert.

    Auf'm Lande, in deinem Fall in/um Hannover tut man sich das nicht an.
    Es gibt einfach keinen Grund, sich "in Gefahr" zu begeben.

    Doch!
    Ich bin Bauträger und kitzle das letzte bißchen raus um mich doch noch um 200€ von meinen Mitbewerbern abzusetzen.

    Das ist aber unlauter, denn:
    Der stark erhöhte Planungsaufwand und die erhöhte Anforderung an Fachkräfte bei der Ausführung , sowie Gewerkekoordination sind vielfach größer als der Einspareffekt durch schlanke Außenwände.

    ******************
    Letzter Tipp für heute:
    Wenn ich als Laie schlüsselfertig bauen will, dann hätte ich sofort einen Fachmann an meiner Seite, sonst wäre "meine Seite" nämlich verdammt verwaist.

    Du hast noch mehr Arbeit vor Dir, als Du vor deiner Frage hier geglaubt hast.
    Weit, weit weg, von einer fundierten Entscheidung für dieses oder jenes Unternehmen.

    Sei bitte nicht böse, daß ich dich so weit zurückschubse.
    Ich mein's nur gut ;)

    Gruß, jdb
     
  3. #23 Torsten Stodenb, 25.10.2003
    Torsten Stodenb

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    Wenn Du krank bist, zieh' in ein Holzhaus. Wenn das nicht hilft, geh' zum Arzt. (schwed. Sprichwort)
    Ist typisch für Steine stapeln und mit Schlamm kleckern

    Guter Beitrag von JDB! Mir fällt dazu ein:
    Dass der Sub vom Sub oder irgendeine angelernte Akkordbilliglohntruppe aus den Weiten der Welt an meinem Haus herumssaut, kann ich eigentlich ganz leicht vermeiden. Nämlich indem ich ein schönes, solides Holzrahmenhaus baue. Ganz gleich, ob vom guten Fertighausproduzenten oder vom geeigneten Zimmereibetrieb aus der Nähe. Da funktioniert das nämlich nicht. Das Holzhaus muss aus vorgefertigten Teilen in qualifizierter Arbeit sehr schnell aufgerichtet werden. Dadurch, dass der Anteil des Faktors Arbeit durch die maschinelle Vorfertigung weit geringer ist als beim Massivbau, genügen wenige spezialisierte und routinierte Fachkräfte, um das Haus in wenigen Tagen aufzubauen. Das minimiert die Fehlermöglichkeiten dramatisch! Nüchtern betrachtet muss man sich wirklich fragen, wieso sich immer noch so wenige Bauherren für diese excellente Bauweise entscheiden.
    Dies mit einem eigenen Architekten oder wenigstens einer eigenen kompetenten Bauaufsicht kombiniert ist doch geradezu ideal! Meine persönliche Meinung.
     
  4. mls

    mls Bauexpertenforum

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    optimist!

    viel mehr fällt mir dazu nicht mehr ein :)
    (als wenn keine holzvermurkser unterwegs wären ... als wenn´s da keine subsub gäbe)
     
  5. #25 Torsten Stodenb, 25.10.2003
    Torsten Stodenb

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    Wenn Du krank bist, zieh' in ein Holzhaus. Wenn das nicht hilft, geh' zum Arzt. (schwed. Sprichwort)
    Ich habe noch keine gesehen.

    Ehrlich nicht! Aber haben meine Aussagen keine innere Logik? Der Arbeitsanteil ist nun einmal geringer als bei ägyptischen Pyramiden und deutschen Stein-auf-Stein-Gebilden, oder?
     
  6. #26 bauhexe, 25.10.2003
    bauhexe

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    Aber ich hab' auch Subs gesehen. Keiner sprach deutsch!
    Ne ne, Herr Stodenberg, bitte keine Verkaufsargumente die nicht passen.

    Ich schließe mich JDB an und was ein BH eben nicht weiß, ist welche Kontruktion nun WIE mängelanfällig ist.

    Bei dieser Bauweise brauchst'de eine externe, eigene Überwachung, jemanden, der das Ganze von der Statik bis zum letzten Mauerschlitz überwacht und sofort einhakt, wenn da ein Fehler passieren könnte.
    Gibt's denn wenigsten eine Werkplanung? Nicht nur 50-stel Pläne, sondern auch mit Materialangaben, Durchbrüchen und Installationsvorgaben?

    Noch ein Gedanke *oder Geh-danke?* ... wenn der Elektriker das Loch für eine Steckdose in die Außenwand setzt, wie tief wird er genau bohren und verwendet er überhaupt einen Bohrer, und was ist, wenn das Loch durch die Wand bis zur Dämmung durch ist?
    Vielleicht sollte man es mit der Baukunst nicht übertreiben, da die meisten Handwerker Handwerker sind und keine Künstler.
     
  7. mls

    mls Bauexpertenforum

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    die subs ...

    sind doch ein logisches phänomen?!
    logisch, weil oft vorfabrikation und vor-ort-montage (oder vor-ort-bau) logistisch getrennt sind.
    logisch, weil der "zusammenbauunternehmer" keinen auskömmlichen preis erzielt und deshalb untervergibt .. an einen billigeren, der wiederum .. bis es nicht mehr billiger geht.

    ich hatte leider schon mit holzfertighäusern zu tun, die teilvorfabriziert auf die baustelle kamen und von offensichtlich fachfremden sub´s auf der bodenplatte zu einem äusserlich hausähnlichen gebilde zusammangesetzt wurden.

    dabei lernt man zwar eine menge über kreativität - aber letztlich überwiegt das "leider"...
    leider, weil am ende alle (alle!) beteiligten an diesem bau leiden...
    leider, weil wieder das holzhausimage verschlechtert wird...
    leider, weil wieder das image der baubranche verschlechtert wird...

    arbeitsanteil? definitionssache! der gesamte "nichtmaterialspezifische" herstellungskostenanteil wird beim holzhaus eher höher sein, als beim massivhaus. das kann ja auch e. gewollte soziale komponente beinhalten...
     
  8. Jockel

    Jockel

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    Im Angebot wird ausdrücklich (wurde mir auch mehrfach mündlich gesagt), dass die Rohbauerstellung durch eigene Mitarbeiter (unterstrichen) durchgeführt wird.

    Also kein Sub-Sub-Unternehmer.
    Alles Spekulation, oder was? ;)
     
  9. Jockel

    Jockel

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    Ach, und noch etwas:
    Es steht im Angebot noch drin, dass auf Wunsch des BH bei der Hausabnahme ein öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger kostenlos hinzugezogen werden kann.
     
  10. Bruno

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    Jockel du verteidigst deinen Bauträger vehement, die Betreuung muss bis jetzt gut funktioniert haben.

    Ich habe bereits in meiner ersten Antwort klargestellt, dass es sich um einen möglichen Wandaufbau handelt. Der kann auch sicher in Übereinstimmung mit einschlägigen Normen, wenn sie denn Vertragsbestandteil sind, gebaut werden.

    Welche Parameter der Aufbau hat bleibt aber weitgehend im Dunkeln, Die Bandbreite, die sich der BT bez. Material und Gestaltung offenhält, ist enorm.

    Der Sachverständige hat die Aufgabe, neben der Einhaltung der anerkannten Regeln der Technik die Übereinstimmung mit dem Vertrag zu bestätigen. Viel Arbeit hat er beim zweiten Punkt nicht.
     
  11. Jockel

    Jockel

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    Richtig. Und deshalb meine Frage: Was sollte ich beim nächsten Gespräch bezüglich der Materialien und der Gestaltung nachfragen?

    Dass der Punkt so schwammig in der Baubeschreibung steht, sagt ja nicht grundsätzlich, dass es die schlechteste Version wird, die anzunehmen ist. (Auch wenn die Wahrscheinlichkeit da natürlich ansteigt).

    Meine Idee ist es, die unschlüssigen Punkte aufzulisten und geklärt zu bekommen. Wenn dann alles i.O. ist, kann es auch zur Vertragsunterzeichnung kommen. Nur muss ich naütürlich wissen, was in diesem Fall zu klären wäre. Und hier hat mir noch keiner richtig sagen können, was nicht so gut an diesem Wandaufbau ist, bzw. was man besser machen könnte...

    Wenn ich diese Punkte klären könnte, wäre die Sache mit dem Sachveständigen dann automatisch auch wieder besser, oder?

    Gruß
    Jochen
     
  12. JDB

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    Wie sollen wir Dir sagen, was nicht gut ist, wenn kein Schwein den Aufbau kennt ?

    Verlange eine eindeutige Beschreibung, incl. aller relevanten Stoffwerte (Bauteilkennwerte).

    Lies Brunos ersten Beitrag dazu nocheinmal.

    Die Gefahr, die Du anscheindend auch erkannt hast:
    Du kannst den billigsten Dreck bekommen und zwar vertragskonform.
     
  13. JDB

    JDB

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    "Eigene Leute" ist schon viel wert.
    Wenn's noch Maurer wären, dann wär's noch besser. :)
    Aber eine Garantie ist das auch nicht.

    Habe selbst Maurer gelernt.
    Da gab's auch inoffiziell A-,B- und C-Trupps.
    Der A-Trupp konnte alles alleine.
    Der C-Trupp... (naja)

    ********************
    Nette Geschichte:
    Polier - unter Zeitdruck- schreit seine Leute an:
    "Macht hin, is nicht für uns!!!"
    Er hätte sich vorher mal umdrehen sollen: Die Bauherrin :motz war justamente auf den Bau gekommen. :mauer ********************

    Aber wie gesagt, das mit dem Haar in der Subsubbe war nur EIN Beispielpunkt....
     
  14. Bruno

    Bruno

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    Unschlüssige Punkte sehe ich nicht, nur unpräzise Punkte, womit das Konzept des Anbieters wieder schlüssig wird: alle Möglichkeiten offenlassen.

    Weiter vorn stand zu lesen:

    "Die Erdgeschossdecke erhält eine Wärmedämmung mit Dampfbremse und wird unterseitig mit Gipskarton- oder Gipsfaserplatten tapezierfähig verkleidet."

    Wieder ein Beispiel einer unklaren Formulierung, die weite Spielräume lässt.

    Welche Wärmedämmung? Material, Lamdawert, Dicke, oberseitig, unterseitig? Dampfbremse sd-Wert, Material, Lage, seitliche Anschlüsse, warum überhaupt? Mit "Gipskarton- oder Gipsfaserplatten" hält sich der BT die gesamte Welt des Gipsplattenbaues offen. "Tapezierfähig" heißt "für Anstrich nicht vorbereitet".

    Ich fürchte, die gesamte Baubeschreibung ist in diesem Stil gehalten. Wo soll man da anfangen?
     
  15. Lebski

    Lebski Gast

    Jockel: Ferner steht dort:
    "Die Erdgeschossdecke erhält eine Wärmedämmung mit Dampfbremse und wird unterseitig mit Gibpskarton- oder Gipsfaserplatten tapezierfähig verkleidet."
    Gipskartonplatten sind etwa 80% billiger als Gipsfaserplatten. Rat mal, was der BT einbauen wird? Ist kein Problem, dass kommt in 15 Jahren, wenn die Tapete erneuert werden muss. Die geht sehr schwer ab vom Karton. Im Prinziep wirds dann billiger die Platten abzureissen.
    Ist nur ein Beispiel, viel Baubeschreibung haben wir ja nicht. Ich fürchte aber, dass sich das wie ein roter Faden durchzieht. Jeder BT, der einen "schwachen", weil unwissenden Vertragsparner vor sich hat, reibt sich die Hände.
    Die Aussage, mit eigenen Leuten zu arbeiten, sagt rein gar nix aus. Im Frühjahr werden 20 Leute angestellt, im Winter fliegen die wieder raus. Ob, und wie die Qualifikation der Leute vorhanden ist? Vollkommen unklar.

    Ups, Bruno war schneller...
     
  16. Jockel

    Jockel

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    Erstmal dank an alle. :)

    Es wird schon. Ich werde Mittwoch bei der nächsten Besprechung alle Punkte anführen, die in der Baubeschreibung zu schwammig dargestellt werden und ein neues, genaueres Angebot anfordern. Sollte doch kein Problem sein, oder?

    Mir sind selber noch mehr solcher schwammigen Beschreibungen aufgefallen. Z.B. wird kein Hersteller bei der Heizung genannt etc.

    Von Türen ist dort übrigens überhaupt nicht die Rede.. Ist das normal?

    Wir konnten uns aber schon im Vorfeld das Angebot der Türen im Bemusterungsraum ansehen. Die Sachen sind alle von guter Qualität.

    Ich denke, die BH kümmern sich lieber um die Ausstattung als um die Wände. ;)

    Das Dachgeschoss soll übrigens Ausbaufertig werden. Ich weiss noch nicht, wie die 2 großen Räume sein werden, die dann noch ausgebaut werden können. Es steht was von einem 60 cm Weg in der Baubeschreibung. Da wird dann wohl kein Estrich oder ähnliches sein?! Und nächträglich Estrich einbringen ist doch eine riesen-Sauerei?!

    @Lebski: Danke für den Tipp. Ich werde dann wohl auf Gipsfaserplatten im Angebot bestehen. :)

    Es geht ja um keine kleine Summe und da möchte ich nicht die Katze (tot oder lebendig) im Sack kaufen. ;)

    Weiter so!

    Gruß
    Jockel
     
  17. Jockel

    Jockel

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    So, nun wird es etwas klarer...

    Im Vorfeld wurde uns eine Stahlbetondecke anstatt Holzbalkendecke ohne Aufpreis angeboten. Und durch diese 2 Verschiedenen Arten sind die Abhängigkeiten in der Baubeschreibung gegeben, bzw. ergeben sich daraus feste Vorgaben.

    Da es sich im Vorfeld "nur" um ein Angebot handelt, sind die feineren Differenzierungen noch nicht enthalten, bzw. können noch nicht enthalten sein.
    Ich brauchte das Angebot für die Finanzierung (die ich im übrigen Freitag unterschrieben habe) ;).

    Im Vertrag wird alles detailliert beschrieben sein. Und damit kann auch ich dann leben.

    11,5 cm als Hintermauerwerk habe ich zwar auch noch nie woanders gesehen, aber durch die Stahlbetondecke soll es sich dadurch anbieten (Platzgewinn). Die Dämmung passt dann dazu.

    Das Haus wird übrigens in einem kleinen Dorf stehen, ohne Lärmbelästigung (Was meine Zweifel gegenüber Lärmschutz aber nicht völlig aufhebt).
    Oder mache ich mir da unnötig Sorgen?

    Gruß
    Jockel
     
  18. #38 Darryl A., 03.11.2003
    Darryl A.

    Darryl A. Gast

    Um Himmels willen!

    Lieber Jockel,

    ich kenne das Problem mit den Antworten die man eigentlich nicht hören will.....und das Forum kennt dieses Problem auch. Ich bin selber geschädigter Bauherr und ich rate Dir jetzt mal ganz unfachmännisch zu folgender Überlegung:

    1) Frage Dich, warum Du Deine Bauleistungsbeschreibung durchgelesen hast, daraufhin deinen Rechner angeschmissen hast und deine Frage hier gepostet hast. Bist Du etwa selber mißtrauisch?

    2) Alle hier sagen Dir, laß die Finger davon. Warum tust Du es nicht? Mein Tipp: Breche jeden Kontakt mit der Baufirma für 3 Tage ab und überlege Dir alles nochmal in Ruhe und unterschreibe nix!!!! Wenn der BT seriös ist wird er Dir 3 Tage geben. Drängt er dich zur Unterschrift: VERGISS IHN!

    3) Warum willst Du mit BT bauen? Glaubst Du es wird billiger? Wird es nicht! Hast Du mal die Baumängel-Arien im Fernsehen gesehen? Du wirst einer davon sein ich garantiere es Dir!!! Ich wette die Baufirmen kommen von weit weit weg.

    4) Was soll denn das Haus kosten? Stelle mal bitte den Preis und die Eckdaten des Hauses ins Forum. Gehe mit dieser Zahl zum (richtigen) Architekten und Frage Ihn ob er in der Lage ist zu diesem Preis ein Haus zu bauen. Es gibt dann zwei Möglichkeiten:

    a) Der BT ist so unverschämt und verkauft Dir Schrott zum Megapreis, so daß es dem Architekten ein leichtes sein wird diesen Preis zu halten, oder

    b) der BT is so unverschämt und verkauft Dir Schrott zum Billigpreis. Der Architekt sagt Dir das man zu diesem Preis kein Haus bauen kann. Dann galube dem Architekten bitte.

    5) Ich bin sicher der Architekt nimmt für diese "Erstberatung" kein Geld!

    6) Frage Dich bitte woran verdient ein Bauträger und woran verdient ein Bauleiter und woran verdient ein Bauträger und woran verdient ein Bauunternehmer. Hier die Antworten:

    - Der Architekt verdient daran, daß er ein Haus fehlerfrei plant
    und ausschreibt.

    - Der Bauleiter verdient daran, daß er die Durchführung der
    Planung vom Architekten überwacht und aufpaßt, daß weder
    Architekt noch Bauunternehmer Fehler machen und das alles
    so gemacht wird wie geplant.

    - Der Bauunternehmer verdient daran, daß er einen Auftrag
    bekommt -vom Architekt oder BT- Während der Archi frei unter den bekannten und guten Bauunternehmern wählen kann die ein ordentliches Angebot abgegeben haben muß der BT auf die Schrottfirmen zurückgreifen die sowieso in Ihrer Gegend keine Aufträge mehr bekommen weil sie so scheiße sind.

    - der BT verdient daran, daß er Dich volllabert (psychologisch geschult) und Dich mit den Sachen fangen will die du verstehst (Waschbecken von Villeroy&Boch, Schalter von Busch&Jäger ...oder gleichwertig). Gleichzeitig plant er nur soviel wie für die Baugenehmigung nötig ist. Die Statik läßt er von einer armen Sau unterschreiben und die Bauvorlage unterschreibt ein gealterter Architekt für ein Paar Euros. Die genaue Ausführung überläßt er dem Bauunternehmer der einen Fixpreis bekommt. Diese Summe ist nur ein Bruchteil von dem was der BT von Dir erhält. Wenn Du Glück hast gibt es sogar Bewehrungspläne. Nützt natürlich nix wenn die Betondecke-Filigrandecke bei -8 Grad gegossen wird nachdem die Platten 3 Wochen auf der Baustelle rumlagen. Der BU bekommt dann sein Geld nicht und wird vom BT noch weiter unter Druck gesetzt.

    7) Wenn dann alle Stricke reißen und du den BT verklagt und recht bekommen hast dann macht er seine GmbH dicht und du bist arm dran.

    8) Es gibt kein Schlüsselfertiges bauen, glaub mir bitte!!! Das geht immer schief.

    9) Wenn Du mir nicht glauben willst dann nimm wenigstens einen Rat an: Lasse Dir vom BT mindestens 10 Adressen geben von Leuten die mit denen gebaut haben und wo der Bau seit mindestens 2 Jahren fertig ist. Wenn die alle zufrieden sind und die Häuser gut aussehen dann is ok. Ansonsten: Last chance für Finger weg. Ruf außerdem bei deiner Bank an und laß den BT durch die Auskunftei checken.

    10) Mein Tipp: Nimm die Vorplanung des BT und gehe damit zum Architekten. Laß Dir dasselbe Haus zum FESTHONORAR planen und Ausschreiben. Nimm Dir ein unabhängiges Bauleitungsbüro für die Bauüberwachung. Der kontrolliert Architekt und BU. Und laß die Ausführung nur von renommierten Firmen vor Ort durchführen. Meine Prognose: Es wird ca. 15-20000€ mehr Kosten als das BT-Haus. Aber dafür ist es dann richtig! Wenn Du trotzdem mit BT baust sehen wir dich in spätestens 3 Monaten wieder, wetten!?!
     
  19. mls

    mls Bauexpertenforum

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    donnerwetter!

    wer das drama um darryls bau (angefangen beim schlittschuhlaufen ;) ) kennt, und wer sich mit nicht ersichtlichen erfolg den mund fusselig geredet hatte (bzw. die tastatur voller tipp-ex hatte) kann´s kaum glauben :)

    ein, zwei punkte zur ergänzung:
    konsequent - von vornherein - mit architekt planen ist besser und günstiger als die bauträger"planung" *architektieren* zu lassen ... und ... ganz ohne tragwerksplaner geht´s auch nicht ;)
     
  20. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "alle" Achtung Darryl (!)

    wenigstens ist der "mum" da ... hinterher zu sagen das man sich beim Hausbau vergriffen hat :respekt

    und weil´s so schön zu Darryl´s Beitrag passt empfehle ich diesen Tread zum studieren :konfusius
     
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Wände: Was ist denn damit genau gemeint?

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