Wären hier Brandschutzriegel nötig gewesen?

Diskutiere Wären hier Brandschutzriegel nötig gewesen? im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Hallo, Mein Altbau wurde letztes Jahr grundlegend saniert. Es ist ein neues Dachgeschoss in Holzständerbauweise entstanden. In Zuge dessen wurde...

  1. #1 Littlejoe737, 05.02.2025
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    Hallo,

    Mein Altbau wurde letztes Jahr grundlegend saniert. Es ist ein neues Dachgeschoss in Holzständerbauweise entstanden. In Zuge dessen wurde das Gebäude komplett gedämmt (STO Polystyrol-Hartschaumplatten PS 15 SE 160 mm).

    Im Dachgeschoss wurden Polystyrol-Hartschaumplatten PS 15 S 140 mm direkt auf OSB-Platten geklebt.

    Die Oberkante des Fußbodens im oberen Geschoss ab Geländekante beträgt 5,26 m.

    Zufällig bin ich über das Thema Brandschutz gestolpert und begann zu recherchieren.

    Im Angebot steht: Einbau von Brandschutzriegeln gemäß behördlichen Vorschriften. Durch den Einbau entspricht die Fassade der Klasse B1.

    Auf den Bildern während der Bauphase sind diese jedoch in keinem Arbeitsabschnitt zu erkennen. In der Rechnung wurden sie auch nicht aufgeführt. Also wurde ich nicht direkt abgezockt.

    Mir geht es jetzt eher um die Versicherungsgeschichte, falls mal etwas passiert. Ich denke, er hat sie nicht umsonst angeboten. Allerdings zeigte er nach Auftragserteilung ohnehin nicht seine besten Seiten.

    Was meint ihr dazu? Sind die Riegel Pflicht? Wenn ja, wo? (Sockelbereich über Keller, Übergang zum Holzständerbau?)

    Danke im Voraus wenn jemand etwas weiß.

    Achja. Ich würde das Haus wohl in die Gebäudeklasse 3 einordnen.
     
  2. #2 BaUT, 05.02.2025
    Zuletzt bearbeitet: 05.02.2025
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    Ohne eine Ansicht sag ich nichts...
    Aber sag uns doch mal bitte welche Brandschutzvorschriften du für deinen Altbau (Einfamilienhaus?) wo gefunden hast!
    Meinst du hier das Hinweisschreiben des DIBt vom Mai 2015,
    welches insbesondere für Mehrfamilienhäuser, Bürogebäude usw. anzuwenden ist?
     
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  3. #3 Littlejoe737, 05.02.2025
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  4. #4 BaUT, 05.02.2025
    Zuletzt bearbeitet: 05.02.2025
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    Wenn man schon keine Brandriegel einbaut wurden so doch bitte über allen Fluchtfenstern und Fenstertüren (hier insbesondere auch bei den Gaubenfenstern im DG (2.Rettungsweg) sollten über den Fenstern Riegel aus Mineralwolle verbaut sein, damit die brennende EPS-Dämmung im Bereich der Stürze nicht in den Fluchtweg tropft.
     
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  5. #5 Littlejoe737, 05.02.2025
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    @BaUT

    Ich darf hier noch keine Links einstellen. Aber deshalb frage ich ja hier.

    Es handelt sich um ein Dreifamilienhaus.
     
  6. #6 Littlejoe737, 05.02.2025
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    Dankeschön. Ist das nun optional oder wäre es Pflicht gewesen?
    Und das hätte generell alle Stürze betroffen?
     
  7. BaUT

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    Das komplette Weglassen solcher Riegel sehen ich zuerst als Planungsfehler und letztlich auch ein Ausführungsfehler.
    Es hätten die von dir beschriebenen Riegel rein gemusst oder alternativ über ALLEN Fenster- und Türöffnungen entsprechende Sturzriegel rein gemusst!
     
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  8. #8 Littlejoe737, 05.02.2025
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    Ah okay gut. War verwundert weil du erst meintest es müssen keine rein. Weißt du die Vorschrift zufällig?
     
  9. BaUT

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    Allgemeine Verarbeitungsnorm für WDVS ist die DIN 55699.

    WDVS sind Fassadendämmsysteme, die brandschutztechnisch am umfangreichsten geprüft wurden.
    Das Brandverhalten von Wärmedämm-Verbundsystemen wird auf der Grundlage der deutschen Norm DIN 4102-1
    oder der europäischen Norm EN 13501-1 klassifiziert.

    Darüber hinaus gibt es seit 2015 ein Merkblatt bzw. Hinweisschreiben des DIBt
    als Ergänzung zu allen WDVS-Systemzulassungen:
    https://www.stuck-verband.de/wp-content/uploads/2015/06/Hinweis_WDVS-mit-EPS-Daemmstoff_Mai_2015.pdf

    Und hier findest du eine sehr schöne praxisnahme und für den Verarbeiter gut verständliche WDVS-Broschüre vom Fachverband der Stuckateure (mittlerweile auch schon über 10 Jahre alt)
    https://www.stuck-verband.de/wp-content/uploads/2016/02/Technische-Systeminfo.pdf
    Diese schöne Fachschrift sollte als Fachregel des Handwerks auch deinem WDVSer bekannt sein! Eigentlich!

    Hier kannst du die beiden Varianten (Brandriegel oder Sturzschutz) auch noch mal nachlesen:
    WDVS-Brandschutz: Vorschriften & Maßnahmen
     
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  10. Netzer

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    Eckarmierung an den Fenstern fehlt noch an allen 4 Ecken der Fenster..
     
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  11. #11 Littlejoe737, 06.02.2025
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    Sehr interessant! Beide Seiten sind mir heute schon einmal begegnet. Ich habe mir beides noch einmal genau angesehen. Ich dachte bloß, dass es sich lediglich um eine Empfehlung, anstatt einer Pflicht, handelt.

    Bist du dir sicher, dass der Fachhandwerker nach der von dir genannten Norm arbeiten MUSS? Ich habe nämlich bei Sto angerufen und da hieß es, dass es keine Pflicht sei und dass alles doch nicht so schlimm sei, da das Gebäude eh nur der Gebäudeklasse 3 entspricht.

    Die Frage ist nun, was ich jetzt machen soll.
    Hintergrund: Der Fachhandwerker hat nichts abgedeckt und sämtliche Lichtschächte und Betontreppen mit Putz und Farbe versaut. Zusätzlich noch fast alle Seitenbügen der Alufensterbänke mit dem Cuttermesser (vermutlich beim abkleben). Dazu einige Fenster mit Putz versaut. An einigen Stellen im Putz wurde vergessen abzureiben.
    Ich habe ihn darauf angesprochen und wollte zumindest das alles gereinigt wird. Der Fachhandwerker war dann ziemlich eingeschnappt und uneinsichtig, versprach allerdings jemanden zu schicken der dann letztendlich nie kam.
    Zusätzlich wird mir die Fachunternehmererklärung (KFW) nicht ausgefüllt und anfragen diesbezüglich ignoriert.

    Ich bin selbst selbstständig und weiß das es nicht immer einfach ist. Aber das kann man sich nicht gefallen lassen. Deswegen wollte ich erstmal hier nachfragen bevor ich einen Gutachter für umsonst kommen lasse.
    Wäre nett wenn nochmal jemand drauf reagiert.
     
  12. #12 Littlejoe737, 06.02.2025
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    Also an den unteren vier Fenstern ist sie bereits eingespachtelt. Sieht man vielleicht schlecht auf den Fotos. Kannst du noch etwas zu den Brandschutzriegeln sagen?
     
  13. #13 SIL, 06.02.2025
    Zuletzt bearbeitet: 06.02.2025
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    Aufgrund welcher Kriterien?
    Es heißt "kann".
    Da @BaUT sich sehr sicher ist hier einige Anmerkungen:
    Bundesland ?
    Fläche größer/kleiner 400qm
    Definition Geschoss - zählt dein Gebäude als 3 Geschoss? Selbst wenn es heißt 'ab 3 Geschossen und nicht bis 3 Geschosse '
    Also unter 7 m selbst auf Geländmittel bezogen
    Wie ist dies zu werten - alle 3 WE selbständig mit eigenen Zugang etc ..wie sind die Fluchtwege und selbst hier bis 3 Geschosse bei 'Anleitern ' in deinem Fall DG ist nicht zwingend ein Riegel notwendig, deine Fenster im DG sehen zumindest optisch und mit ihrer Lage nicht nach Rettungsweg aus ( da irritiert mich die BRH ).
    Weiterhin dadurch das dein Dach eingeschnitten ist könnte unter Umständen dort ein Riegel notwendig sein , das gilt aber nicht über die gesamte Breite und Merkblätter und Richtlinien und Empfehlungen ersetzen nicht die MBO / LBO und eventuell weitergehende Normen , grundsätzlich was sagt der Planer denn du ja hast eigentlich dazu , die Aufstockung ist ja sicher nicht ohne Arch vorgenommen wurden.

    Hier ein kurzer Auszug von ( ein Quartal )
    Veröffentlichung von Normen und Norm-Entwürfen zum Brandschutz im Zeitraum September bis Dezember 2024.

    Normen
    DIN EN ISO 13943 (09-2024)
    Brandschutz – Vokabular (ISO 13943:2023)

    DIN 25422 (12-2024)
    Aufbewahrung und Lagerung sonstiger radioaktiver Stoffe – Anforderungen an Aufbewahrungseinrichtungen und deren Aufstellungsräume zum Strahlen-, Brand- und Diebstahlschutz

    DIN 14024-2 (12-2024)
    Digitale BOS-Objektfunkanlagen – Teil 2: Anforderungen an die Fachfirma und Fachkräfte

    Normen, Entwürfe
    E DIN EN 16282-7 (11-2024)
    Einrichtungen in gewerblichen Küchen – Elemente zur Be- und Entlüftung – Teil 7: Einbau und Betrieb von stationären Feuerlöschanlagen

    Technische Regeln
    VdS 3518: 2024-10 (03)
    Sicherheit und Gesundheitsschutz beim Einsatz von Feuerlöschanlagen mit Löschgasen

    VDI 6211
    „Aufzugsanlagen – Be- und Entlüftungseinrichtungen sowie Einrichtungen zur Rauchableitung von Aufzugsanlagen und Aufzugsschächten“

    Baurecht (Neue Richtlinien und Verordnungen)
    Bund

    • ASR A2.3 Fluchtwege und Notausgänge – Änderung vom 31.10.2024
    • ASR A4.3: Erste-Hilfe-Räume – Änderung vom 31.10.2024
    • ASR A4.4: Unterkünfte – Änderung vom 31.10.2024
    Berlin

    • Bautechnische Prüfungsverordnung – Änderung vom 13.11.2024 (gültig ab 27.11.2024)
    Brandenburg:

    • Erlass zur Zusammenarbeit von Bauaufsichtsbehörden/Baudienststellen/Prüfingenieurinnen und Prüfingenieuren und Brandschutzdienststellen beim Vollzug der Brandenburgischen Bauordnung und der Brandverhütungsschauverordnung vom 18.11.2024 (gültig ab 5.12.2024)
    Bremen

    • Verwaltungsvorschrift Technische Baubestimmungen vom 24.10.2024 (Umsetzung MVV TB 2023/1) [gültig ab 31.10.2024]
    • Bremische Klarstellungen und Abweichungen von der MVV TB 2023/1 – Bekanntmachung vom 05.11.2024 (gültig ab 07.11.2024)
    • Bauvorlagenverordnung – Änderung vom 24.10.2024 (gültig ab 31.10.2024)
    Hamburg

    • Denkmalschutzgesetz – Änderung vom 19.11.2024 (gültig ab 30.11.2024)
    Hessen

    • Prüfberechtigten- und Prüfsachverständigenverordnung – Änderung vom 14.10.2024 (gültig ab 01.11.2024)
    Mecklenburg-Vorpommern

    • Richtlinie über bauaufsichtliche Anforderungen an den Brandschutz in Tierhaltungsanlagen; Verwaltungsvorschrift vom 11.06.2024 (gültig ab 12.11.2024)


    Niedersachsen

    • Brandschutzgesetz – Änderung vom 06.11.2024
    Nordrhein-Westfalen

    • Verordnung über staatlich anerkannte Sachverständige nach der Landesbauordnung – Änderung vom 12.11.2024 (gültig ab 26.11.2024)
    • Verordnung über bautechnische Prüfungen – Änderung vom 12.11.2024 (gültig ab 26.11.2024)
    • Prüfverordnung – Änderung vom 12.11.2024 (gültig ab 26.11.2024)
    Rheinland-Pfalz

    • Zuwendungen für den Brandschutz, die allgemeine Hilfe und den Katastrophenschutz – Änderung vom 09.08.2024 (gültig ab 23.10.2024)
    • Landesbauordnung – Änderung vom 26.11.2024 (gültig ab 4.1.2025)
    Schleswig-Holstein:

    • Landesverordnung über Anforderungen an Herstellerinnen und Hersteller von Bauprodukten und Anwenderinnen und Anwender von Bauarten vom 22.11.2024 (gültig ab 1.1.2025)
    • Landesverordnung über die Anerkennung als Prüf-, Überwachungs- oder Zertifizierungsstelle nach Bauordnungsrecht vom 22.11.2024 (gültig ab 1.1.2025
    Thüringen

    • Verordnung über den Bau von Betriebsräumen für elektrische Anlagen – Änderung vom 12.08.2024 (gültig ab 01.10.2024)

    @BaUT kann ja entsprechend ergänzen um die aktuellen bei dir zutreffenden und nicht aufgeführten, mit seiner Forderung, aber keine Richtlinie oder etwas in der Art von vor 10 Jahren bitte , denn falls es interessiert gibt es eine Richtlinie/ Empfehlung das selbst bei EFH 1 Geschoss plus DG umlaufend Riegel plus Giebel plus seitlich gegen Überschlag in A1 auszuführen wäre , was wohl selten so überhaupt in Betracht gezogen wird
     
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  14. Netzer

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    Ich seh da keine Armierungspfeile an den Fensterecken . Google mal nach dem Begriff dann verstehst was ich meine.
     
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  15. #15 Littlejoe737, 06.02.2025
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    @SIL
    @BaUT

    Architekten gab es in diesem Sinne nicht. Der Plan fürs Dach wurde von einem Ingenieurbüro für Statik erstellt. Für WDVS hatte ich keinen Planer, da er warte ich das ein Fachbetrieb das alleine korrekt macht.

    Die drei Wohnungen teilen sich ein Treppenhaus. Das Haus steht in Baden-Württemberg und ist unterkellert. Fläche je Wohnung 80m².
     
  16. #16 Littlejoe737, 06.02.2025
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    Ach die, die sind mit Sicherheit nicht drin. Wurden nie eingespachtelt. Steht aber auch im Angebot.
     
  17. BaUT

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    Naja - bei 3 x 80 m² WFL bleiben wir deutlich unter 400 m² Nutzfläche und auch unter 7 m Gebäudehöhe.
    Klingt also alles nach unterster Gebäudekathegorie. Da würde ich die Karte ">2 WE" auch nicht mehr als kriegsentscheidend ansehen.

    Ich verstehe deinen Groll wegen all der vielen anderen Mängel und Ärgernisse. Hast du noch einen Sicherheitseinbehalt?

    Hinsichtlich Brandschutz sehe ich da bei solch einem kleinen Gebäude mit EFH-Charakteristik keinen hart durchsetzbaren Brandschutzanforderungen.
    Da ist auch die Frage ob man tatsächlich in einem solchen Fall von einem Putzer eine Brandschutzplanung für das WDVS hätte erwarten dürfen (sofern überhaupt Brandriegel erforderlich wären).

    Wenn im Angebot keine Brandriegel drinstehen und du hast es ohne Brandriegel beauftragt, dann gibt es sicher genug Rechtsanwälte, die dir als Bauherr versäumnisse diesbezüglicher Planungspflichten vorwerfen würden.
     
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  18. #18 chris84, 06.02.2025
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    Geld gabs von mir erst, wenn das Ding vorliegt, bzw. wurde ein Sicherheitseinbehalt mindestens in Höhe der Förderung zurückbehalten. Da waren die Jungs mit dem Stempel immer ganz flott...
     
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  19. #19 Littlejoe737, 06.02.2025
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    Allerdings standen im Angebot ja die Riegel drin. Es wurde ja nach Angebot beauftragt.
     
  20. BaUT

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    Worüber reden wir dann die ganze Zeit?

    Es wurde mit Riegel angeboten, also muss es auch mit Riegel gebaut werden! Vertrag ist Vertrag!
    Da brauch es doch keine Fachregeln mehr, die das Weglassen von brandschutzrelevanten Bauherrenwünschen erlauben oder verbieten!

    Wenn ich ein Auto mit ABS und 6 Airbags bestelle kann mir der Händler auch nicht einfach ein Auto ohne ABS und mit nur 2 Airbags hinstellen und sagen: "Rest brauchste nicht!"
     
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