Wärmebedarfsnachweis

Diskutiere Wärmebedarfsnachweis im EnEV 2002 / 2004 / 2007 / 2009 Forum im Bereich Bauphysik; Hallo Experten, :) bin im Juli 2000 in meinen Neubau-REH ("schlüsselfertig") eingezogen und brauche nun Unterlagen von die "vollständige"...

  1. #1 BTopferin, 5. August 2003
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    Hallo Experten, :)

    bin im Juli 2000 in meinen Neubau-REH ("schlüsselfertig") eingezogen und brauche nun Unterlagen von die "vollständige" Wärrmebedarfsnachweis (wegen Heizprobleme). Vor 3 Jahren habe ich vom Bauträger 2 Seiten "Wärrmebedarfsnachweis nach §12 der Wärmeschutzverordnung" erhalten. Diese Nachweis ist aber für die gesamte Reihe (4 Häuser mit gemeinsachaftliche Heizanlage) und ist vor Vergrösserungen, zusätliche Vorbau und sonstige bauliche Änderungen von 3 von die 4 Häuser erstellt. :irre Ich habe keine Berechnungen der Einzelräume (oder gar Einzelhäuser) vom BT erhalten. :confused:

    Meine Fragen:

    Darf die Wärmebedarfsnachweiß so erstellt oder muss sie auf dem tatsächliche Bau basiert werden? Was ist eigentlich vom BT geschuldet (z.B. Einselräume Berechnungen, sonstige Nachweis, etc)? Ich habe außer die paar Seiten sonst nichts bekommen. Kann ein Heizungsbauer eigentlich mit so was die Einzelräume richtig planen? Kann ein Gutachter mit so was anfangen?

    Muß die Wärmebedarfsnachweiß neu berechnet werden (um die Heizprobleme zu beseitigen bzw. die Mängel zu bestätigen)?

    Danke im voraus!
    (@JDB: bin nicht mehr so "blauäugig"... Better late than never, oder?)

    Grüße
     
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  3. JDB

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    What difference does it make?

    "too late" has the same results as "never"

    Hinsichtlich "Recht auf Mängelbeseitigung" it seems like hopfen&malz is lost.
    ---
    Forget the "Wärmebedarfsausweis".
    Sie brauchen einen fähigen unabhängigen Heizungsfachmann vor Ort.
     
  4. #3 BTopferin, 5. August 2003
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    Was ist hopfen&malz? :yikes

    Hallo JDB,

    You are really quite the optimist :D What on earth does "hopfen&malz" mean? Sounds like beer... ;)

    Step by step: Ein Heizungsfachmann kommt doch. :) Er ist hoffentlich fähig sowie unabhängig. Er will aber eine "vollständige" Wärmebedarfsnachweis haben. :confused: Was ich anscheinend nicht habe. :cry Die Nachbarn auch nicht... :fleen Deswegen meine Frage...

    Thanks for the tip. :D

    Uns ist schon klar dass die Heizung in die betroffene Räume wahrscheinlich nie optimal wird (leider). Wir hoffen aber immer noch auf eine gute Lösung. Leider haben wir diese Mängel erst während der erste Heizperiode feststellen können --- Monate nach Übergabe. Der Heizungsbauer hat immer wieder "versucht" das Problem zu beseitigen. Hat noch nie geklappt. Er hat angeblich eine die Nachbarn schließlich gesagt, dass die FBH teilweise nicht richtig eingebaut worden ist. Also, nun müssen andere Experten alles untersuchen.... Die brauchen aber Info.

    Grüße,
    "BT"
     
  5. Ebel

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    Hopfen und Malz

    Hopfen und Malz sind die wichtigsten Zutaten beim Bierbrauen. Wenn nun Hopfen und Malz verloren ist ... was soll dann für ein Bier rauskommen. Inzwischen als deutsche Redensart für alles Mögliche, wo nichts rauskommen kann.

    Der Energiebedarfsausweis muß natürlich für jeden Bau selbst zutreffen - nicht für einen Bau, der total unterschiedlich zu einem Typenbau ist.

    Zur Bemessung der Heizung sollte eine Rechnung nach DIN 4701 gemacht werden. Dabei werden die Nebenräume eines betrachteten Raumes kühler als in der Wirklichkeit angenommen und dabei die erforderliche Heizleistung des betreffenden Raumes höher ermittelt, als es dann in der Regel notwendig ist. Das bedeutet, daß die Summe der berechneten Heizleistungen größer als die Gesamtheizleistung des Hauses ist. Aber diese Rechnung wird in Regel nicht gemacht oder nicht richtig - allerdings ist diese Rechnung nicht Pflicht.

    Was allerdings geschuldet ist, ist eine richtige Bemessung der Heizeinrichtungen. Oft wird die Heizeinrichtung überdimensioniert (dann dürfte der BH Anspruch auf Erstattung der Mehrkosten haben) oder unterdimesioniert (dann wird es nicht richtig warm). Beides dürfte als Mangel anzusehen sein.
     
  6. MB

    MB Gast

    Gibt auch Urteile dazu

    Zwar nicht direkt zur Berechnungspflicht, aber indirekt. Wenn ein Raum nicht auf eine bestimmte Temperatur hochzuheizen ist, und zwar auch in kalten Wintern, liegt ein Mangel vor.

    Diese Mindesttemperatur hängt von der Nutzung des Raumes ab (Schlafzimmer kühler, Bad wärmer etc.)
     
  7. #6 BTopferin, 6. August 2003
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    Danke alle beide :D

    Der BT hat anscheinend die Wärmebedarfsausweis von einem Ing.-Büro machen lassen und ich habe auch versucht, dort anzurufen. Leider nicht möglich ("kein Anschluß unter dieser Nummer"...)

    Kann ich davon ausgehen, dass die Heizung richtig geprüft werden kann, auch ohne Wärmebedarfs-Berechnungen von Einzelräume zu haben?

    Das haupt Problem bei diesem Bau: Jedes mal irgend etwas schiefgeht (auch "Kleinigkeiten") und ich dann Fragen stelle, kriege ich auch Infos die (anscheinend) auf weitere "versteckte" Mängel ziegen... Langsam habe ich das Gefühl, es wäre besser wenn ich gar nichts wüßte. :cry

    @ Herr Ebel: Thanks for the German lesson! :D

    Grüße
    BTopferin
     
  8. kgh

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    Hallo BTopferin ;)

    Sie schreiben, dass Ihr Reihenhaus vor Februar 2002 fertiggestellt wurde. Damals galten noch die Anforderungen der Wärmeschutzverordnung von 1994.

    Danach war laut Anlage 1, Ziffer 6.1 bei Reihenhäusern der Wärmeschutznachweis für jedes Gebäude einzeln zu erstellen (siehe Seite 8). Wenn der Bauantrag ordnungsgemäß erstellt wurde, sollte es also für jedes einzelne Gebäude - d.h. auch für Ihres - einen eigenen Wärmebedarfsausweis geben, in dem die wesentlichen Ergebnisse des Wärmeschutznachweises zusammengefasst sind.

    In § 12 der Wärmeschutzverordnung (siehe Seite 3) wurde darauf hingewiesen, dass Näheres über den Wärmebedarfsausweis in einer sogenannten Allgemeinen Verwaltungsvorschrift geregelt wird (AVV Wärmebedarfsausweis ). Danach musste ein Wärmebedarfsausweis stets folgenden wichtigen Hinweis enthalten:
    Insbesondere die unterstrichenen Sätze sollten Sie sich genau durchlesen. Diese besagen nämlich, dass die Werte im Wärmebedarfsausweis selten realitätsnah sind und damit niemals eine Grundlage für eine Heizungsdimensionierung sein können. Wie Herr Ebel bereits schrieb, war die Heizungsanlage nach der damals gültigen DIN 4701 zu bemessen.

    Sie schreiben auch, dass an Ihrem Reihenhaus nachträgliche bauliche Änderungen vorgenommen wurden. Wenn diese baulichen Änderungen vor Februar 2002 erfolgten, muss nach der Wärmeschutzverordnung von 1994 kein neuer Wärmebedarfsausweis ausgestellt werden.

    Erfolgten die baulichen Änderungen jedoch nach Februar 2002, gelten eventuell die Bestimmungen der Energieeinsparverordnung von 2002, hier insbesondere der Abschnitt 3, der § 13 Absatz 2 sowie Anhang 3 und die AVV Energiebedarfsausweis.

    Ein kompetenter Heizungsfachmann kann die Heizung auch ohne Wärmebedarfsausweis prüfen. Ein vorliegender Wärmebedarfsausweis wäre lediglich hilfreich für seine DIN 4701 Berechnung, die er wahrscheinlich neu erstellen wird.

    (Hinweis: Dies waren Ausschnitte aus einem wissenschaftlich begründeten Pivatgutachten gemäß § 2 RGerG. :) )
     
  9. #8 BTopferin, 6. August 2003
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    Danke

    Hallo khg,

    wieder einiges zum lesen. Danke. :D

    Auf meiner Ausweis steht "nach Anlage 1 Ziffer 1 und 6". Vielleicht meint der BT, dass die Reihe ein einzelne Gebäude ist? Die "Gebaudenutzfläche" in meine Ausweis ist nicht zu verstehen. Soll anscheinend für die ganze Reihe sein, passt aber nicht. Woher der Ing. die Zahl hat kann ich gar nicht vorstellen. Aber das Ding ist sowieso wie Chinesisch für mich. :confused: Klar ist nur (wegen der Ausweisdatum), die Ausweis berücksichtigt die tatsächlich gebaute Häuser nicht.

    Alle Änderungen hier waren Änderungen von die ursprungliche Pläne und die Häuser wurden dann so gebaut. Manche Änderungen waren vom BT selber, manche waren Sonderwünsche von die Käufer. Dann noch einige Änderungen während der Bau wenn irgendwas schiefgelaufen ist. Also, alles vor 2002.

    Ob bei uns die Dichtheitsanforderungen und die übrigen Anforderungen der Wärmeschutzverordnung erfüllt wurden? Wahrscheinlich nicht ganz.... :mad:
    Bei unbeheizten Keller sind weder die Kellerdecke noch Treppenhauswände (Dicke=2cm!) gedämmt, Kelleraußenwände von beheizten Keller sind nicht gedämmt, Fenster- und Türenabdichtungen sind fraglich bzw. nicht dicht, usw. (Bei der erste Jahresabrechnung waren besonders die Leute mit ungedämmt beheizten Keller ganz erschrocken). :yikes

    Danke für die Links und Infos! :D

    Grüße
    BTopferin
     
  10. Herbert

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  11. kgh

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    Hallo BTopferin,

    Sie schreiben
    Haben Sie das Haus geschenkt bekommen oder Geld dafür bezahlt?
     
  12. #11 Markus Gräfe, 7. August 2003
    Markus Gräfe

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    Der Wärmebedarfsnachweis wurde bei mir vom Statiker erstellt und entsprechend vom Prüfstatiker abgezeichnet. Vielleicht gibt es den ja noch. Dann sollte er auch die Unterlagen haben. Ich habe mir auch von dem Prüfstatiker alles schicken lassen, da mein BT die Unterlagen erst bei der erfolgten Abnahme heraus gibt.

    Gruß, Markus
     
  13. BTopferin

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    thanks

    Hallo Herbert,

    Danke für die Links! Ich kenne luftdicht.de mittlerweile ganz gut. :D Absolutely great website! Leider erst nach ich eingezogen bin gefunden. :fleen Bei mir muß wahrscheinlich entweder ein BDT oder Thermografie durchgefüht werden --- vielleicht sogar beide --- auf mehrere Grunde. Vielleicht werden solche Prüfungen auch bei einige Nachbarn durchgeführt. Gibt es "group prices"? ;) Unser Gewährleistung allein bringt nicht besonders viel. (Ganz Ehrlich gesagt, das Wort "Gewährleistung" ist für mich ein Witz wenn es um großere Schaden/Mängel geht... D.h. großer als vielleicht 100€.)


    Hallo khg,

    Geschenkt? Nein, und das Haus wird immer teuerer. :cry Teuer bzgl. Geld sowie Streß. Leider müssen wir wahrscheinlich mit einiges einfach leben.

    Viele von uns haben über die Kellertreppenhauswand (vor Übergabe!) beschwert. Laut Bauleider ist die Wand ganz in Ordnung, fachgerecht und kein Problem bzgl. Kälte!!! Bekommt man in der "Bauleiderschule" Kurse über "überzeugendes Märchen-Erzählen"? Der hat einige solche Märchen erzählt. Entweder haben beide Bauleiter und BT sehr wenig Wissen, oder ..... ;)

    Wo kann man Fackten über Kellerdämmungen lesen (bzgl. NEH-Ausführung, Verordnungen)? :confused:

    Mehrere Gutachter/Sachverständiger kommen in nächster Zeit zu unsere Anlage (wegen verschiedene Probleme), aber es ist trotzdem gut, wenn man vorher so viele Infos wie möglich holen kann.

    Danke :)

    Grüße,
    BTopferin
     
  14. BTopferin

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    Prüfstatiker?

    Hallo Markus,

    ich weiß nicht wer der Statiker für unsere Reihenhäuser ist (war). Kann sein dass der Statiker auch für BT arbeitet. Wollte nicht sofort wieder mit BT reden vor ich wusste was genau er tatsächlich schuldet und ob es eigentlich unbedingt notwendig ist.

    Gibt es immer beim Hausbau Statiker UND Prüfstatiker?

    Thanks

    Grüße
    BTopferin
     
  15. #14 Markus Gräfe, 7. August 2003
    Markus Gräfe

    Markus Gräfe Profi Benutzer

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    Hi BTopferin

    Ich kenne natürlich nicht die Vorschriften bei Euch, aber bei uns in Hessen ist bzw. war es damals auf jeden Fall vorgeschrieben. Der Prüfstatiker wird übrigens vom Bauamt bestimmt. Ggf. mal da nachfragen.

    Gruß, Markus
     
  16. Herbert

    Herbert

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    BDT oder Thermografie

    Angebot per Mail. Wo stehen die Häuser denn?
     
  17. MB

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    Adresse hab ich

    Tja, Herbert, können wir ja mal wieder zusammen hinfahren. Sind von hier aus rund 500 km
     
  18. kgh

    kgh

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    Hallo BTopferin,

    Sie schreiben:
    Indirekt in Ihrem Wärmeschutznachweis anhand der gewählten Konstruktion und dem gewählten k-Wert und zusätzlich in DIN 4108-2 in der Fassung von 08/1981 oder 03/2001 (je nach Fertigstellungstermin Ihres Hauses und nach Bekanntgabe der DIN 4108-2 als Technische Baubestimmung in Ihrem Bundesland).

    Wärmeschutznachweis: Bei Aufstellung des Wärmeschutznachweises wurde eine Kelleraußenmauerkonstruktion mit einem bestimmten k-Wert festgelegt. Ob die Konstruktion mit oder ohne Wärmedämmung auskommt, ist einerlei. Hauptsache die Kelleraußenmauer wird wie geplant ausgeführt, so dass der festgelegte k-Wert nicht überschritten wird.

    Zusätzlich ist aber der sogenannte Mindestwärmeschutz nach DIN 4108-2 einzuhalten.

    DIN 4108-2 (08/1981): Die Außenwände von Aufenthaltsräumen - egal ob an Außenluft oder an Erdreich angrenzend - müssen einen Wärmedurchlasswiderstand von mindestens 0,55 m²K/W aufweisen.

    Die Berechnungsformel für den Wärmedurchlasswiderstand lautet im einfachsten Fall bei nur einer Baustoffschicht:

       Mauerdicke / Wärmeleitfähigkeit = Wärmedurchlasswiderstand

    Damnach wird der geforderte Mindestwert des Wärmedurchlasswiderstands beispielsweise gerade noch von 36,5 cm dickem Ziegelmauerwerk der Wärmeleitfähigkeit 0,66 W/mK eingehalten:

       (0,365 m) / (0,66 W/mK) = 0,55 m²K/W

    DIN 4108-2 (03/2001): Die Außenwände von Aufenthaltsräumen - egal ob an Außenluft oder an Erdreich angrenzend - müssen einen Wärmedurchlasswiderstand von mindestens 1,2 m²K/W aufweisen (mehr als doppelt so groß wie nach alter DIN).

    Im Vergleich zur älteren DIN ist also entweder a) mehr als doppelt so dickes Mauerwerk notwendig, oder b) Ziegel mit sehr viel niedrigerer Wärmeleitfähigkeit, oder c) eine Mischung aus Fall a) und b) oder aber d) es ist eine zusätzliche Wärmedämmschicht notwendig.

    Im Fall d) müsste man bei gleichem Mauerwerk wie vorher beispielsweise zusätzlich eine 4 cm dicke Wärmedämmschicht der Wärmeleitfähigkeit 0,06 W/mK anordnen, um den schärferen Mindestwert von 1,2 m²K/W einzuhalten:

       (0,365 m) / (0,66 W/mK) + (0,04 m) / (0,06 W/mK) = 0,55 + 0,67 = 1,22 m²K/W

    (Nun ist auch klar, warum ich oben "indirekt" geschrieben habe. Denn die Verwendung von Wärmedämmung wird nirgendwo vorgeschrieben, sondern nur der Mindestwert des Wärmedurchlasswiderstands. Auf welche Art und Weise man den erreicht, ob mit dickerem und/oder schlechter wärmeleitendem Mauerwerk (raumintensiv und teuer) oder zusätzlicher Wärmedämmung (anfälliger für Planungs- und Ausführungsfehler) ist freigestellt.)

    Fähige Gutachter bzw. Sachverständige werden dies nachprüfen.
     
  19. BTopferin

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    Danke, Markus! Vielleicht rufen wir denn den Bauamt mal an. Vielleicht haben die mehr als wir. :p


    Danke sehr, Herr kgh! Sie haben aber wieder sehr viel geschrieben! Vielen Dank!:D

    In dieses Ding (Wärmebedarfsausweis) was ich hier habe steht gar nichts über Kellerwände oder Kellerboden. Als "unterer Gebäudeabschluß einschl. erdberührter Flachen" steht "Fußboden EG, Kellerdecke". Da steht [W/m²K)] 0,407. Ansonsten steht nur m² Flache und "Faktor zur Berücksichtigung bauteilspezif. Temperaturdifferenzen" (für FußbodenEG, Faktor 0,5).

    Die Kellerwände waren vor Ort gegossen (mit Stahl drin)
    und sind 20 cm. stark. Bodenplatte: Ortbeton, ca. 15 cm stark. Ansonssten, Filterschicht und Folienabdeckung. Aber, Keller m²K/W wäre vielleicht hauptsächlich für die Nachbarn mit behiezten Keller interessant.

    Auf der Ausweis steht Begriffe wie:
    ->Fläche A (m²)
    ->Wärmedurchgangs-Koeffizient K [W/m²K)]
    ->Gesamtenergiedurchlaßgrad g [-]
    ->Faktor zur Berücksichtigung bauteilspezif. Temperaturdifferenzen

    Die Begriff "Wärmeleitfähigkeit" steht nirgends in meine Wärmebedarfsausweis.

    Mal sehen ob was vielleicht was beim Bauamt liegt. :confused:


    @ Herbert
    Danke, ein Angebot wäre sehr interessant! :D
     
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  21. MB

    MB Gast

    Steht fast nie drin

    Dafür aber k oder k-Wert oder eben (griechisches) Lambda.

    Interessant wird es bei offenen Treppenhäusern ohne Türen, die bis in den Keller führen. Dann muß der Keller, oder zumindest der Raum, in dem die Treppe endet, mit berechnet werden.
     
  22. BTopferin

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    offene Treppenhaus

    Hi MB,

    Haben Sie denn schon gewußt?
    Das einzige Haus in der Anlage mit offene Treppenhaus (ohne Türen, offen von oben nach unten bis in den Keller) sind die Nachbarn mit beheizten Keller! :yikes

    In der Wärmebedarfsausweis gibt es auch kein k oder k-Wert oder (griechisches) Lambda. :( Nur "Wärmedurchgangs-Koeffizient K", sonst nichts.


    @Herbert
    "Request for Offer" per Mail geschickt. :)
     
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