Wärmebrücke bei nicht gedämmten Kellern

Diskutiere Wärmebrücke bei nicht gedämmten Kellern im Spezialthema: Wärmebrücken Forum im Bereich Bauphysik; Bei nicht gedämmten Kellern gibt es ja das Problem der Wärmebrücke im Bereich der ersten Steinschicht. Beim Kalksandstein verwendet man dafür...

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  1. #1 Hendrik Möller, 18.10.2003
    Hendrik Möller

    Hendrik Möller Gast

    Bei nicht gedämmten Kellern gibt es ja das Problem der Wärmebrücke im Bereich der ersten Steinschicht.

    Beim Kalksandstein verwendet man dafür ja den hochgedämmten Kimmstein.

    Funktioniert es, bei Hochlochzeigel-Mauerwerk die Löcher mit Perlite zu füllen? Erhält man damit einen ansetzbaren Dämmeffekt?
     
  2. #2 MB, 19.10.2003
    MB

    MB Gast

    Ei des Kolumbus

    Welche Wärmebrücke?

    Dazu gibt es keine Patentlösung. Jedenfalls ist der Ansatz mit Perlite völlig praxisfremd. Es sei denn, Perlite soll Strömung behindern.
    Wärmedämmung besteht im Grunde aus eingeschlossener Luft, die eben nicht "strömen" kann.

    Tip: nach "Bruno" suchen. Er hat reichlich Grafiken zu diesem Thema eingestellt.
     
  3. #3 Hendrik Möller, 19.10.2003
    Hendrik Möller

    Hendrik Möller Gast

    Heißt das, das die Wärmebrücke an diesem Punkt zu vernachlässigen ist ?

    Oder gibt es dort gar keine Wärmebrücke ?

    Wofür gibt es dann im KS-Bereich den "hochdämmenden Kimmstein" ? Doch auch, um die Wärmebrücke an der Stelle 1. Steinschicht EG bei nichtgedämmten Keller zu "entschärfen", oder ?

    Ich will doch nur wissen, ob man diese Stelle im Ziegelbereich mit Perlite "entschärfen" kann, bzw. ob das überhaupt notwendig ist (ich weiß, ob´s notwendig ist sollte eigentlich im Wärmeschutznachweis stehen).

    Das Prinzip mit der Perlitefüllung wird doch in etwa auch beim T 9 angewandt !?
     
  4. #4 bauworsch, 19.10.2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Weder noch

    Steht oben, nicht gedämmter Keller.
     
  5. #5 MB, 19.10.2003
    MB

    MB Gast

    Tschuldigung

    Hatte ich in der Tat vergessen. Ich bin fälschlicherweise von nicht unterkellert ausgegangen. War aber eine andere Frage.

    Das mit der Perimeterdämmung gilt dann aber weiterhin. Etwa bis 50 cm unter Gelände führen. Je nach Konstruktion muß dann noch ein Blech oben drüber.
     
  6. #6 JDB, 19.10.2003
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    wat fürn lamda hatten dein ziegel ?
    isser dichter am KS, mußte was machen
    isser dichter am T9/T14, mußte nix machen

    bis lamda 0.21 haste freifahrtschein.
    persönlich würde ich mir den bis lamda 0.50 gönnen
    (unabhängig vonna vorschrift)
     
  7. #7 MB, 19.10.2003
    MB

    MB Gast

    Deswegen ja

    Es feheln Details. Einschalige oder zweischalige Wand?
     
  8. #8 Hendrik Möller, 20.10.2003
    Hendrik Möller

    Hendrik Möller Gast

    OK, also mal genau der Wandaufbau:

    innen

    Gipsputz 15mm

    Hlz-Gitterziegel d = 17,5 cm (Lada-Wert kann ich nicht genau sagen, aber keine besonderen Anforderungen, daher wohl nicht so gut, der schlechteste in einer Unipor-Tabelle war für 17,5er Wand Lada = 0,39)

    WDVS 12 cm, davon 10 cm Styropor-Dämmung WLG 040

    außen


    Perimeterdämmung wird 50 cm ins Erdreich geführt, damit ist die Außenwand dann auch mindestens 50 cm unterhalb Dämmung in Estrich EG gedämmt.
     
  9. #9 bauworsch, 20.10.2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Du zielst wohl

    auf das Wärmebrückendetail im Beiblatt 2 ab? Und hier wohl auf die dort dargestellte Innendämmung an der Decke?

    Vielleicht hat Bruno da ein Berechnungsdetail?
     
  10. #10 bauhexe, 20.10.2003
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    Und welche/wieviel Dämmung kommt auf die Kellerdecke?
     
  11. #11 haera, 20.10.2003
    haera

    haera Gast

    ich würde die Dämmung der Kelleraußenwände nicht nur 50 cm tief unter die OK Gelände führen, denn die Wärme findet ihren Weg nach außen auch noch nach 50 cm ... und da soll sie doch nicht hin. Oder?
     
  12. #12 haera, 20.10.2003
    haera

    haera Gast

    und hier das zweite Bild
     
  13. #13 Bruno, 20.10.2003
    Bruno

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    Danke haera fürs Raussuchen der Grafiken. Sie zeigen gut die Sinnhaftigkeit der Sockel- und Perimeterdämmung, wenn kein Kimmstein o.ä. eingesetzt wird.

    Mit Kimmstein o.ä. relativiert sich der Nutzen. Verhindere ich den Wärmestrom nach unten durch eine lückenlose Schicht WDVS/Kimmstein/Bodendämmung, gibt es keinen Wärmestrom, den die Sockeldämmung dämmen müsste, quasi doppelt gemoppelt. Eine meiner Simulationen hat einmal ergeben, dass die zusätzliche Sockeldämmung nicht mehr bringt als wenn ich die Verbindung Innenputz/Bodenplatte (eine kleine Wärmebrücke) unterbreche.

    Zum KS-Kimmstein ist übigens zu sagen, dass er nur ein Lamda von 0,33 hat. Da sind die meisten Ziegel bereits besser, auch ohne Perlitfüllung.

    Eine Simulation des Effekts der Füllung mit Perlit kann ich nicht bieten. Da müsste aufwendig in 3D die Wabenstruktur des Steins simuliert werden.

    Ein weiterer Aspekt: Ziegel haben vertikal und horizontal unterschiedliche Dämmwerte, eben wegen der Struktur. Hier kommt es auf den vertikalen Wert an. Herstellerangaben dazu habe ich noch nie gesehen. Der vertikale Wärmestrom durch die Ziegelstege wird durch Perlitfüllungen nicht verbessert. Und der dürfte den Wärmestrom in den offenen Luftkanälen deutlich überwiegen.

    Denkbar und besser berechenbar wäre eine Schicht Porenbeton oder Schaumglas.
     
  14. #14 mls, 20.10.2003
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    ja.
    aber die ausführungs-/zulassungsprobleme sind nicht ohne...

    ich hab auch keine pauschallösung - könnte mir aber vorstellen, dass perimeterdämmung bis 1m unter gok funktionieren könnte.
    der mehraufwand hält sich wohl in grenzen, der nachweis ist mittlerweile auch möglich (s. brunos bilder oben)
     
  15. #15 haera, 20.10.2003
    haera

    haera Gast

    also ich bin auch der Ansicht, daß die Sockel- bzw. Perimeterdämmung bis in den frostfreien Bereich geführt gehört, also ca. 1 m unter GOK.

    Und trotzdem: die Wärme fließt immer über die warme Wand nach unten über die Deckenstirnseite und von dort in den ungedämmten und unbeheizten Keller bzw. nach außen. Auch wenn das rechnerisch vielleicht unterschlagen werden kann, aber es wird dabei ständig Wärme verplempert!

    Im Deckenanschlußbereich zum nicht ausgebauten und ungedämmten Spitzboden ist das selbe Problem vorhanden.

    @Bruno: das mit dem Kimmstein aus KS mit dem Lamdawert o,33 mußt Du mir mal näher erklären oder mailen, wo es Infos dazu gibt - ich habe da mommentan etwas Kapierprobleme und in meinen Unterlagen von KS finde ich nichts darüber, aber vielleicht sind die auch nicht so ganz aktuell
     
  16. #16 Hendrik Möller, 21.10.2003
    Hendrik Möller

    Hendrik Möller Gast

    Also, kann ich das bis jetzt so zusammenfassen ?


    - Die Wärmebrücke ist da und auch nicht schön, aber letztendlich vernachlässigbar

    - Die offenen Stege mit Perlite zu füllen, verringert und schließt erst recht nicht die Wärmebrücke, deshalb einfach vergessen !


    Bruno:
    Wie sieht´s bei erster Schicht mit Porenbeton mit Schwindverhalten usw., also den ganzen "Mischmauerwerksfragen", aus ???
     
  17. #17 Bruno, 21.10.2003
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    Eine Wärmestrom-Simulation zum Sinn des Kimmsteins

    Die verwendeten Werte für den Kimmstein:
    0,50 = kein Kimmstein
    0,33 = KS ISO Kimmstein
    0,24 = etwas besserer Kimmstein
    0,19 = bester mir bekannter Kimmstein
    0,14 = Kimmstein aus Porenbeton Ppl 350
    0,05 = Schaumglas

    Die Verbesserung zwischen den beiden Extremen liegt bei 0,162 W pro lfm Sockel und 1° Temperaturdifferenz.
     
  18. #18 Bruno, 21.10.2003
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    Effekt Perimeterdämmung ohne Kimmstein

    Hier eine Grafik des Effekts der Sockel- und Perimeterdämmung, wenn kein Kimmstein eingesetzt wird (= Kimmstein Lamda 0,50)

    Die Einsparung beträgt 0,185 W pro lfm Sockel und 1° Temperaturdifferenz. Das entspricht ca. 100 Liter Heizöl pro Jahr für das ganze Haus.
     
  19. #19 Bruno, 21.10.2003
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    geringerer Effekt Perimeterdämmung bei Einsatz eines Kimmsteins

    Eine Simulation zum Einsatz der Perimeterdämmung, wenn bereits ein Kimmstein in Form von Schaumglas WLG 050 eingesetzt wird. Die Einsparung beträgt nur noch 0,092 W pro lfm Sockel und 1° Temperaturdifferenz oder 50 Liter Heizöl im Jahr fürs ganze Haus.

    Betrachtet man nochmal die beiden vorigen Grafiken und Werte, sieht man, dass Schaumglas als Kimmstein mit 0,162 W fast genauso viel einspart wie die gesamte Perimeterdämmung mit 0,185 W pro Meter Sockel (90-100 Liter Heizöl im Jahr fürs ganze Haus).
     
  20. #20 Bruno, 21.10.2003
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    Hallo Hendrik,

    zur Mischmauerwerksproblematik habe ich die Meinung, dass Risse unproblematisch sein sollten, da der Kimmstein innenseitig vom Fußbodenaufbau verdeckt wird, außenseitig vom WDVS. Die Druckfestigkeit muss passen.

    Um Sicherheit zu den beiden Punkten zu bekommen, würde ich auch als Architekt den Tragwerksplaner befragen. Im Forum kommt bestimmt eine Aussage entsprechender Fachplaner ;)

    @haera:

    Im Internet gibt es ein Dokument von KS zum Kimmstein (Lamda 0,33).
    http://www.kalksandstein.de/cox_ksi/infomaterial/images/path121/KS-ISO-Kimmstein.pdf
    http://www.ks-quadro.de/d/html/Produkte_quadro04_01.html
    Bessere Lamdawerte kenne ich nur vom Hörensagen:
    http://www.ziegelwerk-buch.de/Technik_/Kimmschicht.htm
    In dem Dokument der Ziegelberatung kommt auch zum Ausdruck, dass bei hochdämmendem Mauerwerk der Kimmstein verzichtbar ist. Da ist die erste Mauerwerksschicht bereits der dämmende Kimmstein. Die abweichende vertikale Leitfähigkeit des Ziegels von den schönen horizontalen Rechenwerten wird allerdings nicht erwähnt.
     
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