Wärmebrücke bei nicht gedämmten Kellern

Diskutiere Wärmebrücke bei nicht gedämmten Kellern im Spezialthema: Wärmebrücken Forum im Bereich Bauphysik; Ein Wert fehlt noch: Geht man davon aus, dass eine Perimeterdämmung ohnehin vorhanden ist, beträgt der Einspareffekt von "kein Kimmstein" zu...

  1. Bruno

    Bruno

    Dabei seit:
    28. Februar 2003
    Beiträge:
    3.943
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    86167 Augsburg
    Benutzertitelzusatz:
    Architekt
    Ein Wert fehlt noch:

    Geht man davon aus, dass eine Perimeterdämmung ohnehin vorhanden ist, beträgt der Einspareffekt von "kein Kimmstein" zu "Kimmstein aus Porenbeton" (Ppl 350 mit Lamda 0,14) ca. 0,043 W pro lfm Sockel und 1° Temperaturdifferenz. Dies entspricht gut 20 Liter Heizöl im Jahr für das ganze Haus. Zur Abschätzung des Heizölmehrverbrauchs habe ich die Sockellänge in allem Beispielen mit 50 lfm angenommen.

    Das Ganze ist eine rein wirtschaftliche Abwägung. Bauphysikalische Nachteile in Form von Tauwassergefahr hat das Weglassen des Kimmsteins nicht, wenn eine Sockel- und Perimeterdämmung vorhanden ist.
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #22 Hendrik Möller, 21. Oktober 2003
    Hendrik Möller

    Hendrik Möller Gast

    Zunächst vielen Dank für die ganze Mühe Bruno !

    Kann ich die Werte für die Perimeterdämmung nur ansetzen, wenn die Perimeterdämmung komplett bis zur Sohlplatte runter geht, oder reichen schon die 50 - 100 cm runter ab Estrichdämmung ?

    Kann ich den Ausführungen entnahmen, das Kimmstein und Perimeterdämmung ein bißchen "doppelt gemoppelt" sind ?

    Kann ich die Perlite-Geschichte "vergessen" ?

    Was kostet ungefähr ein Liter Heizöl ?
     
  4. Bruno

    Bruno

    Dabei seit:
    28. Februar 2003
    Beiträge:
    3.943
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    86167 Augsburg
    Benutzertitelzusatz:
    Architekt
    Hallo Hendrik, zu den Fragen:

    Kann ich die Werte für die Perimeterdämmung nur ansetzen, wenn die Perimeterdämmung komplett bis zur Sohlplatte runter geht, oder reichen schon die 50 - 100 cm runter ab Estrichdämmung ?

    Die Werte sind unter der Annahme berechnet, dass die Perimeterdämmung bis Kellerboden geführt wird. Wird die Dämmung nur 50 oder 100 cm runtergeführt, erhöht sich die Effektivität des Kimmsteins. Ganz ohne Perimeterdämmung ist er 2,5x effektiver (50 Liter Heizöl äquivalent für Porenbeton Lamda 0,14). Der Wert bei halbhoher Dämmung liegt irgendwo dazwischen, müsste man errechnen.

    Kann ich den Ausführungen entnehmen, das Kimmstein und Perimeterdämmung ein bißchen "doppelt gemoppelt" sind ?

    Richtig.

    Kann ich die Perlite-Geschichte "vergessen" ?

    Würde ich vergessen. Die senkrechte Wärmeleitung in den Ziegelstegen wird dadurch nicht unterbunden.

    Was kostet ungefähr ein Liter Heizöl ?

    frei nach Prinzessin Vespa in Spaceballs:
    Mit sowas muss ich mich nicht befassen, I'm rich! ;)
     
  5. haera

    haera Gast

    Danke für die Grafiken, passt gut zu dem, was ich heute gesehen habe:
    http://www.haera.de/pics/PM.html

    Der betreffende Bauherr hat einen unbeheizten Keller und einen Energieverbrauch (Erdgas) > 30.000 kwh/pa und das bei einem Niedrigenergiehaus.
    Vorgerechnet wurden ihm < 10.000 kwh/pa

    Mich wundert das nicht bei der Bauweise!
     
  6. JDB

    JDB

    Dabei seit:
    2. Mai 2002
    Beiträge:
    4.924
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Tragwerksplaner
    Ort:
    Weserbergland
    Neue Geschäftsidee für Sie ?
    Müssen sich aber'n bißchen beeilen !

    *** Der WDVS-Adventskalender ***
    ----------------------------------------------
    24 nette Überraschungen. garantiert.
     
  7. haera

    haera Gast

    Adventskalender

    Klasse Idee JDB, find ich cool Mann :D
     
  8. JDB

    JDB

    Dabei seit:
    2. Mai 2002
    Beiträge:
    4.924
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Tragwerksplaner
    Ort:
    Weserbergland
    *grübel*

    Ihre Frau ist nicht zufällig eine geborene Klith?

    Denn dann (wenn: Frau = Frau Haera-Klith) könnte ich Ihre Abneigung gegen PS noch viel besser verstehen.
    :D :D :D

    ich geb's zu: der war lau, zumal das "a" stört.
     
  9. Neubauer

    Neubauer

    Dabei seit:
    11. Dezember 2003
    Beiträge:
    6
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Besserwisser
    Ort:
    Oberammergau
    Wärmebrücke in vertikaler Richtung

    Hallo Experten,
    ich will das Thema Wärmebrücke in vertikaler Richtung noch einmal in Bezug auf den Text aus dem Poroton T9 Sonderbericht Vol. II von Herrn Thalhammer bezüglich der Wärmeleitfähigkeit des Poroton T9 aufgreifen.
    Text aus dem Poroton T9 Sonderbericht Vol. II von Herrn Thalhammer:
    bezüglich der Wärmeleitfähigkeit des Poroton T9´s in vertikaler Richtung ... auch so ne Geschichte denn Wärmebrücken können insbesondere bei gut gedämmten Konstruktionen einen Anteil von über 20% der Transmissionswärmeverluste haben.

    Wärmebrücken sind Zonen der Außenbauteile bei denen gegenüber der sonstigen Fläche ein besonders hoher Wärmeverlust auftritt, im Bereich der Wärmebrücke besteht die Gefahr einer deutlich niedrigeren Raumseitigen Oberflächentemperatur gegenüber der sonstigen Bauteilfläche das kann zu Tauwasserniederschlag bis hin zum Schimmel führen.

    Klingt zu geschwollen ? ... einfach ausgedrückt Sie haben eine kalte Bodenplatte und wollen wissen ob die Kälte der Bodenplatte hochsteigt ?

    Das Forschungsinstitut für Wärmeschutz e.V. München (Fiw) sollte den Poroton T9 diesbezüglich mal testen das Ergebnis war traumhaft ! :

    Ergebnis der Untersuchung:

    Wärmeleitfähigkeit des T9 in vertikaler Richtung = 0.14 W/(mk)

    das bisher beste Ziegelergebnis bei Neh- Leichthochlochziegel das jemals gemessen wurde !



    Ist das Verfüllen mit Perlite oder das Verwenden des T9 als Kimmstein überflüssig ?

    Danke für Ihre Antworten.
     
  10. Josef

    Josef Bauexpertenforum

    Dabei seit:
    15. Mai 2002
    Beiträge:
    13.416
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Bauunternehmer
    Ort:
    Freising
    Benutzertitelzusatz:
    Bauunternehmer
    *mmmh*

    ganz ehrlich bei diesem Satz hab ich nimmer folgen können :confused:

     
  11. Neubauer

    Neubauer

    Dabei seit:
    11. Dezember 2003
    Beiträge:
    6
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Besserwisser
    Ort:
    Oberammergau
    Hallo Herr Thalhammer,

    es geht um das thermische entkoppeln der ersten Steinreihe von der Bodenplatte bei Ziegelbauten.

    Macht das Verwenden des T9 für die erste Steinreihe oder das verfüllen eines z.B. T16/T18 für die erste Steinreihe mit Perlite hier Sinn oder ist das in anbetracht der geringen Wärmeleitfähigkeit des T16/T18 in vertikaler Richtung nicht notwendig ?

    MB schreibt hierzu: Perlite dämmt auch nicht besser als stehende Luft. Die Füllung vernindert hauptsächlich vertikale Luftbewegung, also Strömung.

    Bruno schreibt: Der vertikale Wärmestrom durch die Ziegelstege wird durch Perlitfüllungen nicht verbessert. Und der dürfte den Wärmestrom in den offenen Luftkanälen deutlich überwiegen.
    Die senkrechte Wärmeleitung in den Ziegelstegen wird dadurch nicht unterbunden.

    Sie schreiben in Ihrem Poroton T9 Sonderbericht Vol. II:
    Das Forschungsinstitut für Wärmeschutz e.V. München (Fiw) sollte den Poroton T9 diesbezüglich mal testen das Ergebnis war traumhaft ! :
    Ergebnis der Untersuchung:
    Wärmeleitfähigkeit des T9 in vertikaler Richtung = 0.14 W/(mk)

    das bisher beste Ziegelergebnis bei Neh- Leichthochlochziegel das jemals gemessen wurde !

    Danke für Ihre Konstruktive Antwort.
     
  12. Josef

    Josef Bauexpertenforum

    Dabei seit:
    15. Mai 2002
    Beiträge:
    13.416
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Bauunternehmer
    Ort:
    Freising
    Benutzertitelzusatz:
    Bauunternehmer
    "praktisch"

    gesehn ist das füllen von T16-T18 Steinen mit Perlit grober Unfug ... die Zeit in der man versucht des Perlit in die dünnen Ziegelstege zu poppeln könnt man sinnvoller nutzen (!)
    .
    .
    wenn mich meine Errinerung nicht ganz im Stich lässt müsste der Wert für z.b. T16 zwischen 0.35-0.40 liegen ? ... "am" Ziegellochbild kann der Wert beim T9 nicht liegen ... "also" liegt´s vermutlich doch am Perlit ? ;)
    .
    "natürlich" hat der T9 "hier" die Nase vorn ... "ABER" so pauschal kann man diese Frage auch wieder nicht beantworten ... z.b. mit Keller oder ohne ? ... "jener" beheizt oder unbeheizt ... "oder" doch bloss Frostschutzschürzen mit Bodenplatte ... gedämmt- oder ungedämmt ? ... Wandaufbau & Putz uswusf. ??? ... ich mag auch da Bruno ned in´s Handwerk pfuschen ... "vielleicht" sollt man deswegen erst mal beim Aufbau beginnen ???
     
  13. JDB

    JDB

    Dabei seit:
    2. Mai 2002
    Beiträge:
    4.924
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Tragwerksplaner
    Ort:
    Weserbergland
    Erbsenzählerei allein der Gedanke, bei einem LHLz "da unten" etwas verbessern zu wollen.
    Wenn, dann abhängig vom energetischen Gesamtkonzept.
    Und das muß schon seeeeehr sehr hohe Ansprüche haben, damit diese Geschichte Sinn macht.

    Kalksandsteiner u.a. "Hohe Rohdichtler" haben ein Problem mit der ersten Steinreihe, LHLziegler nicht (relativ zu den anderen Wärmebrücken am Bau).
     
  14. Neubauer

    Neubauer

    Dabei seit:
    11. Dezember 2003
    Beiträge:
    6
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Besserwisser
    Ort:
    Oberammergau
    Herr Thalhammer,

    sicherlich war meine Frage mit Absicht sehr provokant gestellt.

    Das haben Sie auch bestimmt bemerkt, denn ich habe den weiteren Aufbau nicht erwähnt. Es geht auch nicht um den
    Aufbau.

    Keiner wird bei derartigen Lochbildern Perlite nicht automatisiert verfüllen wollen und das Das Delta ergibt in der Praxis keine Veränderung. Das wäre wirklich Erbsenzählerei.

    Nun das eigentlich Merkwürdige:
    Es ist bemerkenswert das sich hier die Experten zum Thema
    Wärmeleitfähigkeit in vertikaler Richtung in folgenden Punkten einig sind:

    - Perlite dämmt auch nicht besser als stehende Luft.

    - Die Füllung vernindert hauptsächlich vertikale Luftbewegung,
    also Strömung.

    - Der vertikale Wärmestrom durch die Ziegelstege wird durch
    Perlitfüllungen nicht verbessert.

    Herr Thalhammer, Sie schreiben selber:

    - am Ziegellochbild kann der Wert beim T9 nicht liegen ... "also"
    liegt´s vermutlich doch am Perlit ?

    - "natürlich" hat der T9 "hier" die Nase vorn ...

    - Sie schreiben in Ihrem Poroton T9 Sonderbericht Vol. II:
    Das Forschungsinstitut für Wärmeschutz e.V. München (Fiw)
    sollte den Poroton T9 diesbezüglich mal testen das Ergebnis
    war traumhaft ! :
    Ergebnis der Untersuchung:
    Wärmeleitfähigkeit des T9 in vertikaler Richtung = 0.14 W/(mk


    Herr Thalhammer, Sie sehen mich etwas Ratlos
    Ich kann mir nicht helfen, aber Irgendwas korreliert hier nicht.

    Nun will ich Sie hier nicht für ein Analyseergebnis eines Forschungsinstitut verantwortlich machen, aber ich würde es doch gerne verstehen. Physik ist quantifizierbar.

    Ich kann mich an eine Geschichte mit einer Holzpuppe aus meinen Kindertagen erinnern, die hatte auch bei einigen Aussagen die "lange"Nase immer vorn.

    Jetz mal was positives: Das ist ein wirklich gutes Forum.
    Hut ab vor allen Experten die hier Ihren Rat und Ihre Zeit geben.

    Mit Konstruktiven Grüßen
     
  15. Bruno

    Bruno

    Dabei seit:
    28. Februar 2003
    Beiträge:
    3.943
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    86167 Augsburg
    Benutzertitelzusatz:
    Architekt
    Simulation

    Mich hats genauer interessiert. Ich habe einen Stein 20x10x10 aus 60% Keramik und 40% Hohlraum modelliert und die Wärmeleitung in horizontaler und vertikaler Richtung untersucht. Das Ganze einmal mit Luft, einmal mit Perlite gefüllt. In vertikaler Richtung bringt die Füllung deutlich weniger (2% statt 9%).

    Die Hohlräume sind lila (geringer Wärmestrom). Da ich in 2D simuliere, sieht das vertikale Modell etwas anders aus, hat aber den gleichen Querschnitt und die gleichen inneren Oberflächen.

    Zu den früheren Äußerungen: Luft würde im Prinzip genauso dämmen, der Effekt der Füllung resultiert aus der Verhinderung von Strahlungsvorgängen. Leider lässt sich meine Software nicht in die Karten sehen.

    Neue Theorie: man könnte es statt Füllung auch mit einer Metallbedampfung der Oberflächen der Hohlräume versuchen. Das müsste den Strahlungsaustausch auch enorm senken (Emissivität 0,02 statt 0,90). Die inneren Oberflächen müssten allerdings sehr glatt sein, ähnlich wie ein Spiegel.
     
  16. kgh

    kgh

    Dabei seit:
    10. Mai 2002
    Beiträge:
    107
    Zustimmungen:
    0
    @Bruno: Welche thermischen Materialkennwerte haben Sie für die Perlite-Schüttung verwendet?
     
  17. Bruno

    Bruno

    Dabei seit:
    28. Februar 2003
    Beiträge:
    3.943
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    86167 Augsburg
    Benutzertitelzusatz:
    Architekt
    Ich habe für Perlite ein Lamda von 0,06 verwendet (DIN 4108-2:2002-02 Tabelle 1 Punkt 8.1.1 Blähperlit als lose Schüttung). Für Keramik habe ich ein Lamda von 1,2 eingesetzt.

    Im Modell habe ich Rse = 0,04 und Rsi = 0,13 verwendet, aber nur weil ichs vordefiniert in der Library hatte. Man hätte auch 0 nehmen können. Delta T = 30°.

    Ich habe keinen realen Ziegel umgesetzt. Mir gings nur ums Prinzip. Interessant wäre es, mal einen T9 komplett zu modellieren.
     
  18. Neubauer

    Neubauer

    Dabei seit:
    11. Dezember 2003
    Beiträge:
    6
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Besserwisser
    Ort:
    Oberammergau
    marginale Verbesserung

    Hallo Bruno,

    da haben Sie ja schnell und umfassend geantwortet. Danke für die schöne Visualisierung.

    Die Verbesserung um 2% in vertikaler Richtung ist aber in meinen Augen kein signifikanter Unterschied in der Praxis.
    Das wäre Erbsenzählerei JDB !!!

    Herr Thalhammer sollte mann mit Erbsenzählerei für den T9 werben ? Das ist grober Unfug Herr Thalhammer!!!

    Das Forschungsinstitut für Wärmeschutz e.V. München (Fiw)
    kommt aber wohl nun auf ein anderes Ergebnis ?

    Ja, gemessen haben die das bestimmt, aber was waren die Randbedingungen. Welche Parameter und Spezifikation wurden den für den Test verwendet ?

    Der T9 ist sicherlich ein gutes und teures Produkt, aber zaubern kann auch der T9 nicht.

    Bruno den T9 komplett zu modellieren wäre mal interessant für die Leser, aber der Job kostet Ihre Zeit.

    Ich kann mir vorstellen, daß die massiven Stege beim T9 in vertikaler Richtung sehr gut leiten und das mit dem Perlit hatten wir ja schon.

    Um die Verwirrung perfekt zu machen, hier noch eine Frage:
    Wie kommt den der T9 auf seine außergewöhnliche gute horizontale Dämmung, wenn Perlit so marginale Verbesserungen bringen ?

    Nur weil die Perlitekammern in horizontaler Richtung durch die vertikalen massiven Ziegelstege getrennt werden oder weiß so ein Perlitekorn ob es gerade in horizontaler oder vertikaler Richtung dämmen soll ?

    Für Ihre Antworten und Expertenmeinungen wäre ich Ihnen sehr dankbar.
     
  19. Oggy

    Oggy

    Dabei seit:
    7. August 2003
    Beiträge:
    293
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    ,
    Ort:
    1. Wolfsburg
    Benutzertitelzusatz:
    ,
    Moin,

    meine Maschinenbauermeinug dazu ist, das das Perlit ja die Luftbewegung stoppt.

    Bei eine "seitlichen" Temperaturdifferenz kann ich mir schon eine Zirkulation der Luft innerhalb einer Kammer gut vorstellen. So wie die Wasserkühlung beim DKW Munga :D

    Die Luft kreist in der Kammer und transportiert die Wärme zum nächsten Steg.

    Bei "senkrechter" Temperaturdifferenz kommt es drauf an, wo warm und Kalt ist.

    Ist es unten kalt, dann steht die Luft und der Wärmetransport wird wenig durch die Luft erfolgen. Perlit würde nichts verbessern

    Ist es unten warm (oberste Reihe Giebelwand??) , würde die warme Luft auch aufsteigen und eine Umwälzung beginnen. Perlit wäre von Vorteil.


    Also kommt es beim vertikalen Vergleich auf die Richtung an...


    Grüße Andreas
     
  20. Anzeige

    Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  21. mls

    mls Bauexpertenforum

    Dabei seit:
    4. Oktober 2002
    Beiträge:
    13.790
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    twp, bp
    Ort:
    obb, d, oö
    Re: marginale Verbesserung

    was heisst erbsenzählerei?
    gutachter oder bewohner von wohnungen über tiefgaragen werden dazu ihre eigene meinung haben..
    ob der t9 zaubern muss, damit bei einer solchen konstruktion die kritische oberflächentemperatur vermieden werden kann, weiss ich nicht. aber eins weiss ich: das ganze ist mehr als zahlenklauberei, zu dem thema gibt´s messwerte (zumindest für die "alten" ziegel und für betonwände). wenn sich der vertikale u-wert des t9 gegenüber dem horizontalen u-wert nur um 50% verschlechtert, ist das gegenüber früheren ziegeln ziemlich gut!
     
  22. Lebski

    Lebski Gast

    Zitat von Herrn Neubauer:
    "Herr Thalhammer sollte mann mit Erbsenzählerei für den T9 werben ? Das ist grober Unfug Herr Thalhammer!!!"

    Ich dachte jetzt, Josef wäre Verabeiter. Nimmt also ein Produkt, und setzt es ein. Und vertraut dabei auf die Angaben des Herstellers, und seiner persönlichen Erfahrung damit.

    Dann sollte man doch solche Aussagen, die ja schon beleidigend sind, an den Hersteller senden, und nicht hier gegen Herrn Thalhammer?!
     
Thema:

Wärmebrücke bei nicht gedämmten Kellern

Die Seite wird geladen...

Wärmebrücke bei nicht gedämmten Kellern - Ähnliche Themen

  1. Isospan (Holzspanmantelstein) Keller undicht.

    Isospan (Holzspanmantelstein) Keller undicht.: Hallo zusammen, bevor ich anfange möchte ich mich im Vorfeld bei allen bedanken die mir Ratschläge geben können! Wir hatten uns vor einiger Zeit...
  2. Korrekte Anbringung der Perimeterdämmung bei WU Keller

    Korrekte Anbringung der Perimeterdämmung bei WU Keller: Hallo zusammen, ich müsste mal auf das Schwarmwissen der hier anwesenden Experten zurückgreifen, denn wie aus dem Titel zu sehen habe ich ein...
  3. Keller Und Anbau Abdichten

    Keller Und Anbau Abdichten: Hallo, Da ich leider meine Dachausbau arbeiten nach hinten schieben muss, wollte ich derzeit anfangen meine Keller/Fundament arbeiten zu planen...
  4. Keller Mauer feucht / innen Abdichten

    Keller Mauer feucht / innen Abdichten: Hallo zusammen, da wir schon seit das Haus stand (1973) feuchte Kellermauern haben, haben wir vor 2 Jahren die Drainage/Abdichtung neu gemacht....
  5. Trockenestrich aufbau im Keller (Altbau)

    Trockenestrich aufbau im Keller (Altbau): Hallo zusammen, ich möchte im Keller einen Raum als Wohnraum aufbauen. 1. Die rohe ungedämmte Bodenplatte wird mit einer Börner Erika...