Wärmebrücke durch Stahlträger und Lücken im WDVS?

Diskutiere Wärmebrücke durch Stahlträger und Lücken im WDVS? im Spezialthema: Wärmebrücken Forum im Bereich Bauphysik; Hi, ich wollte mal eure Einschätzung zu folgendem baulichem Detail wissen. Zwischen Wohnzimmer und Esszimmer wurde beim betonieren der EG Decke...

  1. #1 Skysnake, 10.11.2019
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    Hi,

    ich wollte mal eure Einschätzung zu folgendem baulichem Detail wissen.

    Zwischen Wohnzimmer und Esszimmer wurde beim betonieren der EG Decke ein Stahlträger gesetzt. Mit war dies zuvor nicht bekannt. Aus meiner Sicht problematisch ist dies, da die Wände mittels verlorener Schalung hergestellt wurden, die auch als Dämmung dient. Unser Haus ist also an sich innen als auch außen gedämmt. Im Bereich des Stahlträgers fehlt nun aber komplett die innere Dämmung und selbst die äußere Dämmung ist reduziert.

    Da der Wärmeleitkoeffizient von Stahl im Allgemeinen deutlich höher ist als der von Stahl oder gar EPS, ergibt sich für mich eine recht klare Wärmebrücke. Oder was meint ihr?

    Interessantes Detail am Rande. Uns wurde immer gesagt, das durch die Bauweise keine Wärmebrücken vorhanden sein können und daher auch rechnerisch nicht erfasst werden...

    Wenn man sich aber nun anschaut, wie das Fugenbild ist, dann kommen einem da schon Zweifel auf.

    "Witzig" ist auch, dass diese Fehlstellen mit Würth Purelogic Top ausgeschäumt werden. Laut Kartusche hat das einen Wärmeleitkoeffizienten von 0,0362 W/mk. Laut GU hat die Schalung einen Wert von 0,032 W/mK. Also rund 13% schlechter. Wie sehr ihr das jetzt rein unter dem Gesichtspunkt der Wärmebrücken?

    Baustellenbegehung 025 [1600x1200].JPG Baustellenbegehung 020 [1600x1200].JPG Baustellenbegehung 038 [1600x1200].JPG Betonierarbeiten Decke EG 066 [1600x1200].JPG Betonierarbeiten Decke EG 085 [1600x1200].JPG Betonierarbeiten Decke EG 086 [1600x1200].JPG Betonierarbeiten Decke EG 087 [1600x1200].JPG
     
  2. #2 Lexmaul, 10.11.2019
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    Vielleicht sollte man um kurz vor drei keine Beiträge mehr schreiben, sonst kommt sowas hier vor...

    Decken, Wände - innen/außen - gedämmt, zu wenig.

    Alles irgendwie etwas durcheinander. Es geht Dir grundsätzlich um den Stahlträger, der in die Aussendämmung ragt, korrekt?

    Was Du innen mit gedämmt meinst, kapier ich nicht und spielt auch keine Rolle in Bezug auf eine Wärmebrücke.

    Das mit dem Schaum und dem unterschiedlichen Wärmewert war nen Scherz, oder?
     
  3. #3 Skysnake, 10.11.2019
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    Es handelt sich um eine Dämmung mittels verlorener Schalung. Es gibt also sowohl um Dämmumg auf der Außenseite als auch auf der Innenseite. Der Dämmwert laut Wärmeschutzberechnung ergibt sich aus 104mm EPS Außen + 142mm Betonkern + 54mm EPS Innen.

    An der Stelle mit dem Träger habe ich vor dem Träger zwischen 45mm EPS und 104mm EPS+ 70mm Betonkern.

    Nimmt man jetzt mal für ne Überschlagsrechnung die folgenden Literaturwerte:
    Stahl 60W/mK
    Beton 2,3W/mK
    EPS(Hersteller) 0,032W/mK

    Kann man ziemlich leicht sehen, das am Träger mindestens 1/3 des Dämmwertes fehlt. Soweit klar oder?

    Und bezüglich den Fugen. Ist schon ne Weile her, aber ich meine mich zu Erinnern, das Ausbesserungen an der Dämmung nur mit Materialien zulässig ist, die einen besseren Dämmwert als das zu reparierende Material haben. An sich ist ist sowas auch durchaus Einleuchtend, weil das Gefüge gestört ist und man ja den gleichen Dämmwert wieder erreichen will wie ohne Beschädigung.
     
  4. ps0125

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    Sogar bei bewährten Bauweisen ist die Wand niemals überall homogen. Wärmebrücken gibt es überall. Und rechnerisch sind die bestimmt auch bei Ihnen erfasst, mit einem pauschalen Zuschlag.
    Dass das System jetzt nicht der Mercedes ist haben Sie ja jetzt schon gemerkt.

    Wie die Fugen auszudämmen sind, sollte aus der Zulassung hervorgehen. Einfach mal durchlesen...
    Den Unterschied in der Wärmeleitung im Nachkommabereich ist aus praktischer Sicht zu vernachlässigen.
    Jede Wette, ihr Styropor hätte bei einer Materialprüfung auch nicht 032 sondern deutlich schlechtere Werte.
     
  5. #5 simon84, 10.11.2019
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    Die Bedenken zum Dämmwert bei dem Schaum / Fehlstellen sind Lächerlich.

    aber die Frage beim Träger sind berechtigt.

    warum fehlt denn innen die Dämmung nun ? man könnte doch die fehlenden 5cm an den Träger kleben ?
     
  6. #6 Skysnake, 10.11.2019
    Zuletzt bearbeitet: 10.11.2019
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    Das ist nicht Nachkomma, sondern 10% Abweichung laut Datenblatt. Und bei Dämmaterial aus der Dose ist mein vertrauen an die erreichten Werte geringer als bei Platten aus dem Werk.
    Oh davon gehe ich sogar aus und wird/muss eventuell auch geprüft werden. Das Zeug lag nämlich rund zwei Monate im absoluten Hochsommer ohne Wetterschutz rum. Hat sich auch verfärbt. Da hies es noch das würde nichts ausmachen.

    Nachdem aber die Schalungssteine zweimal gerissen sind beim Betonieren und die Verarbeitung in meinen Augen echt mies, bestehen da schon ziemliche Zweifel.

    Nut gut, das man sich scheinbar weigert mir die Zulassung zu zeigen... Am Donnerstag gibt es ein Gespräch. Wenn ich das noch immer nicht bekomme muss ich die halt selbst besorgen. Wenn ich es richtig gesehen habe, bekommt man die beim Fraunhofer für rund 40€.

    Ja ist korintenkackerisch, aber an sich ist es halt meiner MEinung nach von Anfang an nicht richtig gemacht. Und zumindest bevor man anfängt sollte man doch bemüht sein die Sache richtig zu machen oder? Wenn ich schon vor dem ersten Arbeitschritt weiß, das es gar nicht richtig gemacht werden kann, dann ist das doch ziemlich bedenklich oder?

    Wäre aus meiner Sicht auch eine einfache Lösung. Man hätte an der Stelle aber auch direkt einfach die Steine mit mehr Außendämmung nehmen können. Meine Hoffnung, das man das einsieht ist daher direkt gering, denn warum mit Aufwand das nächträglich dämmen, wenn man es gleich hätte richtig machen können...
     
  7. #7 Fabian Weber, 10.11.2019
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    Also meiner Meinung nach ist der Träger zu lang, die Dämmung muss dort unbedingt durchgehen, wenn nicht sogar an der Stelle besser sein. Warum jetzt innen auch die Dämmschalung fehlt ist mir bei deckengleichen Träger nicht klar.
     
  8. SIL

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    Der Träger liegt doch innen, Fibi ?warm gegen warm dann ist das doch zwar unschön aber erstmal wurscht.
    Wäre Bild 4,5 ...aussen, diese Ecke--dann nochmal
     
  9. #9 Fabian Weber, 10.11.2019
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    Wieso ist doch die äußere Dämmung, da macht die Fassade einen 90Grad Knick.
     
  10. SIL

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    Innen.
    Ah.
    Dann 'hätte ' dieser Träger gekürzt oder geklingt coupiert werden müssen.
    Wie rum Nu :winken denn anscheinend sind die 104 ja erhalten..
     
  11. #11 Fabian Weber, 10.11.2019
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    Schau mal auf den Zollstock mein Freund:)
     
  12. #12 Skysnake, 10.11.2019
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    Ne. die Dämmung außen ist reduziert, die Ihnnen gar nicht vorhanden an der Stelle, weil der Träger ja komplett auf dem Betokern+Innendämmung aufliegt. Der schließt quasi mit der KAnte Innendämmung ab...

    Zudem ist er Flächenbündig mit der Unterseite der Decke im Bereich der abgestützt werden muss durch ihn.

    Meiner MEinung nach ist man schon zu einem gewissen Grad gezwungen das so zu machen. DAnn hätte man aber einfach da mehr Außendämmung verwenden sollen (git es ja sogar als Normstein) und die Innendämmung, sowie den Betonkern thermisch nicht berücksichtigen. Das wäre dann meiner MEinung nach sauebr.

    Und klar, das hätte ne ziemlich Dicke wand bedeutet, aber mir doch egal, das ist dann halt so. Besser als ne potenzielle Wärmebrücke an der sich Kondenswasser niederschalgen kann.

    Wir haben zwar ne zentrale Lüftungsanlage, die feuchte geführt ist, aber trotzdem.
     
  13. SIL

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    Mal mir Mal ein Comic :winken du wirst aber zustimmen, dass eine Lagerung von Stahl auf Dämmung jeglicher Art unsinnig ist.
    Nein, sicher nicht wenn ich dies richtig verstehe, ist ja dann bereits weiter 'unten' auch schon weniger Dämmung im aufsteigenden Stützen/Wandteil ansonsten s.o.
    1.Vermutung der Träger ist zu lang
    2.es wurde einfach etwas bestellt
    3.sollte tatsächlich die gesamte Dämmung in diesen Eckbereich auf ca 40mm begrenzt sein, stellt dies einen konstruktiven Mangel dar und zwar technisch, es spricht ja nichts dagegen die Gurte zu schneiden oder zumindest 'aussenseitig' incl Steg zu klinken...
    Abhilfe oder Heilen funktioniert nun nicht mehr, ausser Sie lassen Aufdopplen,was aber zum nächsten Geschoss wieder Probleme bringt.
     
  14. #14 Skysnake, 10.11.2019
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    Naja, wenn aufdoppeln, dann auf der gesamten Fläche. Sind über zwei Etagen einmal 1m und die andere Wand 4,37, Also an sich keine riesen Fläche die man Aufdoppeln müsste um ein sauberes Bild zu bekommen bei dem man eigentlich nichts davon sieht. Außer halt bei den Fenstern...
     
  15. #15 Fabian Weber, 10.11.2019
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    Den Träger abschneiden, so dass dieser nicht über den Betonkern übersteht, ggfs. sogar noch ein wenig kürzer, das kann dann aber nur der Statiker sagen.

    Die fehlende Innendämmung ist ja dort egal, weil die Decke ja auch einbindet.
     
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    Fibi das Dach ist drauf, du kannst nochwas da rumschnitzen, aber da wird nix besser :winken
     
  17. #17 Fabian Weber, 10.11.2019
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    @SIL von außen kommt man doch noch dran, dann muss man nur dort die Dämmung wegnehmen und nachher wieder anflicken. Der Außenputz ist ja noch nicht gemacht.
     
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    Äh, ja dann machst du dass ;) schonmal einen betonierten Träger ausgestemmt und zwar soweit das flexxen geht, thermisch schneiden geht auch und wie weit willst rein um das hinzubekommen -das ist eine Bastelecke, unbestritten machbar, aber ob sinnvoll ...
     
  19. #19 Skysnake, 10.11.2019
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    Grundriss ist ausreichend oder?

    Ich habe ihn mal gespiegelt, da das Haus auch gespiegelt gebaut ist. Das Wohnzimmer befindet sich auf der Südseite.


    Grundriss_EG.png
     
  20. #20 Skysnake, 10.11.2019
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    Zumal das nicht der einzige Punkt ist....

    Wenn man alles zusammen nimmt, kommt halt wie im anderen Thread angerissen die Frage, ob Abriss da nicht die einzig sinnvolle Lösung ist...

    Das ist ja ein bischen auch das Schlimme. Mir fällt eigentlich kein einziger Punkt ein, der nicht mindestens fragwürdig ist...
     
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